Gnistsamtalen: Rosa Luxemburg og ettertidens radikale bevegelser
Av Peder Østring
Intervju med Ellen Engelstad, jobber som redaktør i Manifest tidsskrift, sitter i prinsipprogramkomiteen til Rødt og er aktuell med boken Rosa Luxemburg – En biografi, sammen med Mímir Kristjánsson.
Illustrasjon: Marte Teigen / Wikimedia Commons
Av Peder Østring,
studerer samfunnsgeografi ved UiO, redaksjonsmedlem i Gnist.
Går det en linje fra Rosa Luxemburg, Martin Tranmæl og til partiet Rødt? Gnist har tatt en prat med bokaktuelle Ellen Engelstad om reform og revolusjon.
– I år er det 100 år siden Rosa ble drept. Hva er det mest sentrale vi sitter igjen med fra hennes liv og verker?
– Det mest sentrale er den demokratiske sosialismen, eller sosialisme nedenfra, hvor hun står for en annen linje enn den leninistiske partidisiplinen, men også en annen linje enn de ganske toppstyrte sosialdemokratiene i Europa. Hun insisterte alltid på at folk flest visste best om sin egen situasjon, og at man var nødt til å la folkelige opptøyer og bevegelser oppstå, og heller la seg la seg kritisere av dem i stedet for å forsøke å dominere dem.
Kan man si at denne tankegangen har fått en ny relevans i dag med de gule vestene? Hva ville Rosa Luxemburg sagt om et slikt fenomen?
– Jeg og Mímir mener jo at hun ville vært begeistret for dem. Det er et opprør som kommer nedenfra. Den franske forfatteren Edouard Louis sier det er en gruppe som blir ignorert, som nå har gjort sin stemme hørt og tatt grep. De protesterer jo for saker venstresida kan være enig i – det handler om sosial rettferdighet, bedre kjøpekraft for de fattigste og mer skattlegging av de rike. Det er interessant at mange var veldig skeptiske i starten, nettopp fordi dette opprøret ikke kom fra noen fagforening eller noe annet kjent sted. Mange var redde for at det her var en gjeng homofober og rasister, men det er ikke det dette opprøret handler om. Derfor tror jeg Luxemburg ville vært begeistret, og ville oppfordret folk til heller enn å ta avstand fra det, gå inn i det og forsøke å bidra med sin organisatoriske erfaring, bidra til å ta det i rett retning og lytte.
Rosa Luxemburg var både jøde, kvinne og funksjonsnedsatt. Det kunne vært naturlig for henne å gå inn i de rollene, og kjempet for alt som enda ikke hadde kommet av rettigheter. Kan vi lære noe av dette i dag?
– I dag har det blitt vanligere å mene at man burde snakke ut fra sine egne erfaringer og hva man selv har opplevd, og i så fall burde Luxemburg snakket ut fra sin rolle som både kvinne og jøde, da både kvinner og jøder ble veldig undertrykt og dårlig behandlet. Jeg tror hun var opptatt av det, men hun var nok mer opptatt av klassekamp. Det er åpenbart at sosialisme ikke automatisk vil løse alle problemer, men jeg tror nok likevel hun mente, og langt på vei har rett i, at klassekamp ville løse mye av problemene med eksempelvis antisemittisme. I tillegg til at hun var glødende opptatt av klassekamp, var det nok også et strategisk valg å ikke engasjere seg for mye i for eksempel kvinnesaken, da hun skjønte det fort ville redusere henne til en som bare jobbet med det. Luxemburg kjempet altså hele livet for en klasse hun ikke selv var en del av. Jeg tror det er mye vi kan lære av den solidariteten. Hvis man bare kan snakke ut ifra egen erfaring er det vanskelig å bygge store massebevegelser. Så spørsmålet man må stille seg er ikke «hvordan føles dette?», men «hva er galt, hva må endres og hvordan kan vi endre det?».
Du har tidligere skrevet om både Syriza i Hellas og Luxemburg som var med i det tyske sosialdemokratiske partiet (SPD). Kan man trekke noen paralleller mellom disse?
– Det er interessante paralleller. Det tyske arbeiderpartiet var jo Rosa Luxemburgs parti, hun flyttet til Berlin for å være med der. De var jo revolusjonære på den tiden da hun var med, de hadde et program hvor det sto at de var for en sosialistisk revolusjon og ville bryte med kapitalismen. Men litt sånn som Syriza kan man si at de hadde det mest i kjeften, de var ikke så interessert i å gjøre det som trengtes for det, og de hadde ikke nødvendigvis tenkt gjennom hva det innebar. Det tenker jeg er en veldig klar parallell til Syriza som gjorde mye riktig for å vokse, og som lovet veldig radikale ting, men som ikke hadde noen plan for hvordan de skulle gjennomføre programmet sitt. Da de faktisk ble presset til å handle, backet de ut og trakk seg tilbake, akkurat som SPD. SPD hadde en diskusjon om man skulle gå for en mer reformistisk linje eller holde seg revolusjonære, og da vant Luxemburg sin revolusjonære fløy så det sang. Men i praksis, når Rosa Luxemburg og hennes fløy prøvde å presse på med å si at «da følger vi opp med tiltak», for eksempel organisere storstreiker for å drive kampen videre, møtte hun mye motstand. Så kan man si at SPD og Syriza på et tidspunkt begge hadde en eventyrlig vekst, og gjorde mye riktig for å få med seg folk og for å inspirere, som man kan trekke mye lærdom fra. Syriza lovet vel aldri å bryte med kapitalismen, men heller med EU sin økonomiske overstyring og kuttpolitikk, SPD lovet å bryte med kapitalismen. Men ingen av partiene hadde noen god forståelse av hva deres vedtatte politikk innebar, og hvordan de kunne oppnå målene sine.
Burde man, både i Syriza og SPD sitt tilfelle, hatt en mer leninistisk tilnærming, og spørre seg «hva må gjøres» for å komme dit man vil?
– Det jo er viktig å tenke på det man skal gjøre, uten at Lenin skal få patent på å legge planer. Tyskland var inne i en revolusjon etter den russiske, som feilet, og hvor det ble gjort taktiske feil. Rosa Luxemburg sin posisjon var å spre revolusjonen, og få med seg stadig flere slik at man hadde et klart flertall i befolkningen. For har man først flertall, er det vanskelig å tape. Hun mente man måtte ut av Berlin og snakke med folk på landsbygda, snakke med bønder osv – dette er ting som tar tid. Jeg tror mange rundt henne var veldig utålmodige og ville gjøre et statskupp for å vinne med en gang, og det fungerte jo ikke. Da ble de sårbare, og kunne lett bli slått ned på av militære styrker med begrunnelsen «dere forsøker å gjøre statskupp derfor må vi stoppe dere». I Hellas på sin side mener jeg at Syriza burde brukt mandatet fra folkeavstemningen, hvor 61 % sa nei til avtalen med Troikaen, til å nekte å signere og gjøre seg klare til et brudd med euroen.
Man kan kanskje si at i Hellas klarte man ikke å ta med seg det momemtumet man hadde på et ganske vitalt punkt i historien da man hadde muligheten?
– Det er et godt poeng, noen har sagt at sånne øyeblikk kun dukker opp hvert 40. år i historien. Dette er også en sentral lærdom hos Luxemburg at det ofte er slik at folket er mer radikale enn lederne sine. Ledelsen i partier og fagbevegelsen kan bli en konserverende kraft, iallefall i sosialdemokratiske partier, og man må være obs på det.
Så kanskje med å nettopp dra ut på landsbygda å være en gjennomført demokratisk organisasjon kan man være bedre rustet i slike anledninger også?
– Ja det tror jeg. Du kan se at Bernie Sanders og Jeremy Corbyn forsøker å understreke det samme, at det ikke bare handler om dem, men om presset fra store massebevegelser. Det er også en bra lærdom fra Rosa Luxemburg, at det ikke bare er mer demokratisk og hyggelig å ha med seg mange, men også at det er strategisk lurt. Om avgjørelsene tas på toppen og folk opplever at de ikke blir hørt, vil de også bli mindre engasjerte.
Hva mente Rosa Luxemburg om det nasjonale spørsmålet? I dag har vi en debatt hvor noen mener at nasjonalstaten er bolverket man har mot global nyliberalisme, mens på den andre siden har man folk som Yanis Varofakis som mener man må bort fra nasjonalstaten for å heller reformere EU. Rosa Luxemburg nevnte eksempelvis Norge sin unionsoppløsning i mindre positive ordlag. Hvor ville hun stilt seg i en slik debatt?
– Jeg håper jo hun ville vært mot EU fordi det er et grunnleggende nyliberalt prosjekt og det tror jeg hun ville anerkjent. Men det stemmer at hun var lite interessert i nasjonal uavhengighet og mente klassekamp var helt overordnet det. Hennes meninger om nasjonal uavhengighet endret seg, likt mange andre på den tiden, fra land til land, men hun var for eksempel mot norsk og polsk uavhengighet. Jeg er egentlig enig i den tenkemåten, at klassekamp er viktigere enn nasjonal suverenitet og at arbeidere heller burde kjempe mot overklassen framfor mot hverandre, noe Luxemburg advarte om at ville skje under første verdenskrig. Samtidig mener jeg at nasjonalstaten er en god ramme for klassekamp i dag, og er slik enig med den gresk-britiske økonomen Costas Lapavitsas, som nylig ble intervjuet i Gnist, og som mener det er venstrebevegelser sin jobb er å vinne i sine nasjonalstater.
Nasjonalstaten som ramme for arbeiderkamp må altså hele tiden analyseres og man må se hvor man står sterkest, med klassekampen som overordnet mål, altså. Så er det jo kanskje enkelt å se hvor Luxemburg sitt utgangspunkt kommer fra, da verden nettopp hadde vært gjennom den verste krigen den hadde sett, båret på skuldrene av nasjonalstaters konflikter.
– Absolutt, samtidig som hun ikke var enig i at første verdenskrig handlet om nasjonal suverenitet. For henne, og det er vel de fleste enige i i dag, var det en imperialistisk konflikt.
Vi har snakket om Luxemburg som teoretiker, men hva var hennes mest sentrale bidrag til marxismen og økonomi?
– Hun var veldig inspirert av Marx, selv om hun kunne være uenig med ham. Hun mente han aldri ble ferdig med kapitalen, noe han jo heller ikke ble, og at det var noe uforløst innenfor temaet kapitalakkumulasjon og imperialisme som måtte bygges ut. Så hun skrev et verk som het Kapitalakkumulasjonen, som handler om at kapitalen er nødt til å trenge inn i stadig nye markeder. Det var dette hun mente var kjernen i imperialismen, at stormaktene forsøkte å underlegge seg stadig nye markeder og trenge inn i stadig mer av den ikke-kapitalistiske økonomien. Hun mente videre at imperialistiske kriger kom av at stormaktene etter hvert begynte å mangle nye steder å gå inn i, og dermed var nødt til å krige seg imellom om kolonier og markeder hvor de bestemte. Dette mener jeg også kan beskrive moderne fenomener som Irak-krigen; stormaktene kjemper om ressurser og innflytelse, om å etablere nye markeder og bringe råvarer til sine markeder. Det kan man også si om hvordan stadig mer blir åpnet opp for markedet her hjemme, velferdsprofitørene er et veldig godt eksempel. Etter hvert som investeringer i privat sektor ikke gir nok avkastning, snuser man på offentlig sektor og ønsker å tjene penger der.
Men tilbake til Norge: Hvilke visjoner trengs for et sosialistisk parti i dag?
– Det handler om å bygge de store bevegelsene, og få med seg folk på en radikal samfunnsforandring. I første omgang å bygge ut velferdsstaten og utjevne forskjeller, og deretter jobbe for å underlegge stadig mer av økonomien demokratisk kontroll. I sin pamflett Reform eller revolusjon skriver Luxemburg helt i begynnelsen at hun mener spørsmålet er galt stilt og at sosialister selvsagt er for både reform og revolusjon. Det handler om å få med seg folk på stadig mer radikale reformer, og at det er reformer som ikke bare kommer ovenfra, men styrker folk i deres daglige kamp nedenfra. Hun kritiserer også fagbevegelsen for å være toppstyrt, og for å holde igjen aktiviteten på grunnplanet. Dette var relevant i datidens Tyskland, og er det i dagens Norge. Det er viktig å aktivisere grasrota i fagbevegelsen, og legge til rette for at folk selv får diskutere hva de er interessert i. Organisere, skolere og ikke bare motta klistremerker og forsikringer fra LO. Dette er noe Rødt kan bidra til.
Hva er da forskjellen mellom Rødt i dag, og Arbeiderpartiet i det 20. århundret?
– Godt spørsmål, det kommer veldig an på hvilket arbeiderparti man snakker om. Martin Tranmæl sitt parti etter 1. verdenskrig var nok ganske likt dagens Rødt. Tranmæl var veldig opptatt av fagbevegelsens rolle, en arv Rødt tar med videre. Rødt står i forlengelsen av den radikale arbeiderbevegelsen i Norge og alt det den har oppnådd, noe vi også har skrevet om på slutten av utkastet til nytt prinsipprogram. Vi kan ikke overlate den arven til Arbeiderpartiet alene, særlig med tanke på at de siden har gått i en helt annen retning og gjennomført blant annet privatiseringer og nyliberale pensjonsreformer.
Tranmæl hadde altså stemt Rødt?
– Det er det jo umulig å si noe om, men jeg tror ikke han ville vært så imponert over dagens Arbeiderparti. Da Arbeiderpartiet brøt med Komintern var det et tydelig poeng for tranmælittene at det ikke var for å legitimere høyresiden, men at det var et brudd til venstre. Diskusjonen gikk på om man skulle ta direktiv fra Moskva eller ikke, og på hvordan partiet skulle organisere seg.
Så om man følger denne utenrikspolitiske linjen kan man se kimen til en utenrikspolitikk som Arbeiderpartiet selv har forlatt, men hvor Rødt er tydelige NATO- og EU-motstandere og vil finne sin egen vei?
– Det er kanskje en litt slem sammenligning, men joda, jeg ser poenget. Det er i hvert fall i vår tid viktig å være radikal og tenke selv, og spørre seg, som Luxemburg, hva som er et godt samarbeid og hva som er imperialistiske prosjekter.