Arbeiderklassen visjoner i det gamle og nye 20-tallet
Av Jokke Fjeldstad
Hva er det arbeiderklassen drømmer om? Hvordan utvikler kapitalismen seg? Påvirker klassekampen arbeiderklassens visjoner? Gnist har møtt forfatter av boka Arbeiderklassen – visjoner om en annen verden, Peder Martin Lysestøl, for å diskutere hvilket samfunn arbeiderklassen ønsket seg på 1920 tallet, og om drømmen om et annet samfunn fortsatt lever i dag.
Av Peder Martin Lysestøl, sosialøkonom og aktuell med boka Arbeiderklassen, Visjoner om en annen verden.
Jokke Fjeldstad er redaksjonsmedlem i Gnist
Foto: Eivind Volder Rutle
Samtalen er gjennomført før krigen i Ukraina brøt ut.
Jokke Fjeldstad (JF): Arbeidstittelen til dette nummeret er det nye 20-tallet. Så tenkte vi kunne starte litt med et tilbakeblikk på det forrige, altså 1920-tallet. I media, populærkultur, og kanskje spesielt nå under Koronaen, blir 1920-tallet beskrevet som «det glade 20-tallet», men var 1920-tallet det glade 20-tallet for arbeiderklassen?
Peder Martin Lysestøl (PML): Strengt tatt så var jo det glade 20-tallet en kort periode fra siste del av første verdenskrig. Det var jobbetid for kapitalen – virkelig store penger å tjene fra krigen var slutt og fram til 1920. Høsten 1920 startet en lavkonjunktur, og de neste 15 årene ble situasjonen for arbeiderklassen bare verre og verre. Det kom tre svære streikeperioder, og det var massearbeidsløshet. Fra høsten 1920 og til andre verdenskrig var det stor arbeidsløshet og stor usikkerhet for arbeiderklassen. Selv om det var noen opp og nedturer, så var det samlet sett en dårlig periode for arbeiderklassen.
Arbeiderklassen gikk fra en veldig optimistisk og revolusjonær periode der folk trodde det var like før innføring av sosialisme. De var overbeviste om at kapitalismen ville bryte sammen. Den russiske revolusjonen hadde vist at det var mulig. Dette, i Norge perioden fra 1911 til 1923, da Arbeiderpartiet ble splitta, og kommunistene dannet et eget parti, var arbeiderklassen sin mest revolusjonære periode.
Skulle man sammenligne med hvordan vi har det i dag, med den gangen, så er det enorme forskjeller. Jeg tror ikke arbeiderklassen den gangen kunne ha forestilt seg hvordan arbeiderklassen i dag lever. Eller vice versa. Jeg tror ikke arbeiderklassen i dag kan forestille seg hvordan arbeiderklassen levde og tenkte ved inngangen til 1920-tallet.
Det glade 20-tallet er en beskrivelse som bare passer for en bitte liten del av det norske borgerskapet. Lavkonjunkturen som slo inn fra høsten 2020, førte til dårlige tider også for borgerskapet. Det ble mer aggressivt og truet med lønnsnedslag, og det stimulerte selvsagt også til framveksten av fascisme og høyrekrefter som fikk grobunn når arbeiderklassen ble litt hjelpeløs og visjonene om et annet samfunn ebbet litt av utover 20-tallet.
JF: 1920-tallet var et tiår med mange store streiker, klassekonflikter og lockouter. Kan man si konfliktnivået mellom arbeid og kapital var på et helt annet nivå på 1920-tallet?
PML: Konfliktnivået var noe helt annet på den tida. Det kan ikke sammenlignes med i dag. I dag har kapitalen fått et helt annet grep på arbeiderklassen. Markedsøkonomien fungerer helt annerledes. For arbeiderklassen var markedet den gangen bare et sted der den solgte sin arbeidskraft. Arbeiderklassen sloss for å få seg en jobb og overleve. I dag ser man derimot arbeiderklassen er integrert i markedsøkonomien. Markedsøkonomien har også erobra arbeiderklassen, etter min mening.
Den gangen var markedsøkonomien bare en liten del av verdensøkonomien. I dag er markedsøkonomien hele verdensøkonomien. Selv de fattigste landene er ganske sterkt integrert. I dag er både Kina og Russland sterkt integrert i markedsøkonomien. Vi kunne jo ikke engang forestille oss dette på 1970-tallet, at kapitalismen skulle greie å ha en sånn voldsom offensiv som den har hatt etter 1990. Det har vært en lang kapitalistisk offensiv, som nå trolig er å vei inn i en svær overproduksjonskrise. De årene vi har hatt nå, i hvert fall fram til finanskrisa i 2007, har vært glansår for kapitalen. Dette har vært en lang glansperiode som vi kan kalle den nyliberale revolusjon. Den ga et sprang for kapitalen.
JF: Du nevner den nyliberale revolusjonen og at markedsøkonomien har tatt kontroll over arbeiderklassen. Kunne du konkretisert hva du mener med det?
PML: Hvis du går tilbake til 1922 så fantes jo ikke noe sosialdemokrati, i hvert fall ikke i dagens betydning, som noen kraft. Selv Arbeiderpartiet var et sosialistisk parti. Sosialdemokratiet i dagens forstand form vokste fram etter siste verdenskrig. I dag er de største partiene sosialdemokratiske, og ideen om sosialisme står svakt. På den annen side har arbeiderklassen blitt nedsylta i gjeld og knytta til markedet på mange områder. En stor del av arbeiderklassen har masse materielle goder de tar vare på. De har brukbare boliger, de kan ha gode ferier, og de har unger som får god utdanning.
Arbeiderklassen på 1920-tallet besto stort sett av fattigfolk som kjempa for et annet samfunn. De hadde ingen tro på at de kunne få en brukbar verden innenfor rammene av kapitalismen. Det var det rett og slett ingen som trodde på. Selv høyresida i Arbeiderpartiet trodde at på en eller annen måte så må vi bli kvitt kapitalismen. Hvem er det som tror det i dag?
Man kan si at arbeiderklassen har blitt integrert i markedsøkonomien, og på den måten kan vi si fanget. Arbeiderklassen i dag spiller stort sett på kapitalens premisser. Den er nødt til å delta aktivt på et stort varemarked. Den bruker tida si på å kjøpe og selge. Den har visjonene sine knytta til materielle goder, ikke til et annet samfunn. Det finnes selvsagt unntak, noen få regner seg fortsatt som sosialister, men det er ingen fandenivoldsk kampkraft.
Arbeiderklassens visjoner på 1920-tallet
JF: Som en del av Storstreiken i 1921 tok arbeiderklassen kontroll over Hammerfest noen uker våren 1921. De fikk en smak på et annet samfunn under det som etterpå har blitt kjent som Hammerfestkommunen. Tenker du det må ha hatt noe å si for de visjonene folk kunne se for seg, ikke bare den russiske revolusjonen som en veldig stor ting, men også disse små opprørene der man i et øyeblikk kjente på friheten?
PML: Det var flere sånne opprør og situasjoner i mange byer i Europa. Bare tenk på Wien og Budapest. Det var store byer som var overtatt av radikale sosialdemokrater eller sosialister. Det var mange som hadde store drømmer. Og kapitalen var selvsagt i forferdelig villrede fordi de ennå ikke hadde konsolidert makta si. Den hadde ikke kontroll over fagbevegelsen.
I dag har borgerskapet kontroll med fagbevegelsen. Jeg hørte en debatt på radioen om at vi skal ha frie forhandlinger, og at regjeringspartiet Arbeiderpartiet sa at man er imot å blande seg inn i den frie forhandlingsretten. Men det finnes ikke fri forhandlingsrett. Trepartsforhandlinger, det tekniske beregningsutvalget og frontfagsmodellen går ut på å ha full kontroll. Det ser vi også på oppgjørene. De går omtrent på millimeteren på hva som er avtalt i frontfaget. Det viser at fagbevegelsen er veldig bundet.
JF: Både NKP og AP hadde jo en identitet som sosialistiske og revolusjonære partier på 20-tallet. Men etter at de skilte lag, så førte de ganske destruktive kamper mot hverandre. Hvordan påvirket denne splittelsen av Arbeiderpartiet diskusjonen om sosialismen og strategien for å oppnå den?
PML: Før 1923 var det jo også en venstrefløy og høyrefløy i arbeiderpartiet. Det var folk som gikk inn for den parlamentariske veien og folk som gikk inn for den revolusjonære veien. Martin Tranmæl var blant dem som spilte på to hester. Han lot som om han var for den revolusjonære veien, men strengt tatt var han egentlig for den parlamentariske veien.
Den revolusjonære linja sto veldig sterkt fram til 30-tallet. Troen på den parlamentariske veien var svakere, særlig etter den russiske revolusjonen, som jo skapte en bevissthet om begrensningene til den borgerlige parlamentarismen. Man var mye mer kritisk til den. Men i dag er jo alle arbeiderpartiene med på den uten å være kritisk. Man har akseptert den borgerlige parlamentarismen som det man kaller demokrati.
I 1920 fantes det 37 arbeideraviser i Norge. Arbeidere over hele landet hadde sin arbeideravis. Så man fikk lest nyheter med arbeiderklasseperspektiv. Sammenlignet med i dag er det stor forskjell. Bare se på Dagbladet, VG og Aftenposten. Noen har jo selvsagt Klassekampen så de får litt perspektiv, men på 1920-tallet var det noe helt annet.
JF: Hvordan tror du rivaliseringa mellom Arbeiderpartiet og NKP påvirket diskusjonen om sosialisme på 1920-tallet?
PML: Det er klart at utviklinga av fascismen ideologisk sett ble en stor fordel for sosialdemokratiet fordi man ble så opptatt av enhetsfront mot fascismen. Man måtte ikke være for skarp, man måtte ikke skyve folk ifra seg. Man måtte ha med seg folk, det var jo liv og død det dreide seg om. Hvis man ikke fikk med seg folk, så kunne fascismen vinne. Og det var jo livsfarlig. De hadde jo vist i Europa at de tok liv av folk og herja. Denne perioden ble en friperiode for sosialdemokratiet til å vinne fram. Venstresida ble nødt til å rykke tilbake.
Visjoner og solidaritet
JF: Kampen om arbeidstida er viktig i boka di. Først hadde vi kampen for 10 timersdagen, så for 8 timersdagen. Kampen for kortere arbeidsdag må ha vært en stor inspirasjon for arbeiderklassen og at de så for seg at det var mulig med et annet samfunn. Tror du kampen for 6-timersdagen kan spille en slik rolle i dag?
PML: Det tror jeg, fordi folk lever veldig travelt. Særlig barnefamiliene lever veldig travelt i dag. Blant dem jeg kjenner, går det i ett. De har ikke tid til å lese bøker en gang. Veldig mange tror at velstanden vår vil bryte sammen hvis vi får 6-timersdag. Ideen om at vi ikke har råd til 6-timersdagen har slått veldig sterkt an. Du har jo lest i boka om de visjonære sosialistene som gikk inn for 2 og en halv timers dag. Til og med Keynes mente at vi kunne i framtida redusere arbeidstida kraftig. Han så for seg at det var en mulighet. Men i dag er det nesten ingen som sier sånt, at vi kan redusere arbeidstida så kraftig. Det å være for 6-timersdagen er i dag nesten ekstremt.
Å få gjenreist 6-timersdagen er veldig viktig. Her må fagbevegelsen gå i spissen. Mange fagforeninger har det jo med som en parole langt bak i programmet, men det er ikke noen spiss sak. Det trenger vi at det blir.
En annen sak er kollektiv boligbygging. Det fenger unge folk som ikke har hørt om det, veldig. Det burde vært arrangert en stor boligkonferanse der vi fikk lansert en annen måte å bo på. Det har aldri ligget så til rette for kollektive boformer, ikke minst fordi 40 prosent av husholdene er en-personhushold. Kunne stilt spørsmålet «Finnes det en annen måte å bo på». Nå bygges det bittesmå leiligheter i Trondheim, beregnet på husholdninger med én person. Det har potensiale for å bli slum. Det er store blokkomplekser på rekke og rad, der man skal bo én og én, i hus av dårlig kvalitet. Og mange blir boende aleine, så det ligger til rette for å kjøre en offensiv på det også.
JF: Mot slutten av boka di peker du på at arbeiderklassen er global. At det i tredje verden er mange klassekamper vi ikke får med oss en gang. Satt litt på spissen er solidaritetens tid forbi i arbeiderklassen?
PML: Solidariteten er der, men den er på et lavt nivå. Man kan si at det ebber. Jeg mener arbeiderklassen er fanga av nasjonen. Det er klart at nasjonalismen har en posisjon som aldri før. Norsk patriotisme er på et kjempehøyt nivå. Nå er man opptatt av det norske grønne skiftet, den norske idretten, den norske ditten og det norske datten.
Se når vi diskuterer klimautslipp, så er vi bare opptatt av klimautslipp i Norge. Det som derimot er viktig er klimautslipp i verden, klimautslipp i Norge spiller i denne sammenhengen en liten rolle.
Jeg tror at hvis sosialistene i 1920 hadde møtt sosialistene i dag så ville de blitt skremt av troen på eget borgerskap. De ville ikke kjent seg igjen i det hele tatt. Frontfagsmodellen for eksempel er lagt til rette for at vi ikke skal skremme vekk eksportindustrien. Den er lagt til rette for at kapitalistene skal tjene penger, og når de har tjent penger så kan vi få litt lønn. Det ville de ikke trodd var mulig i 1920.
JF: Velferdskapitalismen, sosialdemokratiet og klassekompromisset har skapt en fortelling om annerledeslandet Norge. At «Norge er det landet det er best å bo i». Står dette i veien for større visjoner hos arbeiderklassen her hjemme?
PML: Det tror jeg, absolutt. Visjonen om Norge som annerledeslandet er ganske sterk. Det er klart at vi har hatt så gode levekår, lange perioder med jevn lønnsøkning. Men nå har det vært stagnasjon i flere år. Boligprisene er så alvorlige at folk er helt forgjeldet. Prisstiginga er høy, og samtidig er lønnsutviklinga lav. Ideen om at i Norge har vi det så bra, og om at samfunnet vårt er så solid, den vil kanskje etter hvert bli vanskeligere å opprettholde når protestene øker. Det har jo vært protester i år. Protestene mot strømkrisa har bevist at folk ikke finner seg i hva som helst. De reagerer jo, og dette kan spre seg. Men jeg håper at folk greier å se utover sin egen kommune og egne nasjonale grenser. Det er en politisk jobb, det er noe som ikke kommer av seg sjøl.
På vei inn i en overproduksjonskrise
JF: Vi må se litt på hvordan det står til med kapitalismen nå. Mange lurer på hvordan kapitalismen vil utvikle seg. Hva er de viktigste tegnene på at det går dårlig for USA framover?
PML: Finanskrisa i 2007–9 var et skikkelig smell for USA og vestlig kapitalisme. Den økonomiske veksten har vært lav lenge nå. Verdensbankens prognoser framover er ganske negative. Det er selvsagt vanskelig å spå om dette på kort sikt, men på litt lengre sikt så ser det ut for meg at både USA og verden er preget av en kommende overproduksjonskrise. Det ser slik ut fordi kapitalen må ekspandere i alle land, og i tillegg har du fått en kinesisk ekspansjon. Men hvilke nye markeder står igjen å erobre? Hele Øst-Europa kan få en ny økonomisk utvikling, og Russland er også et land som kan få en økonomisk vekst og bli et viktig marked, men med hensyn til veksten i produksjonen synes jeg det er vanskelig å se at du kan få store nok nye markeder. Krigen i Ukraina kan bli et midlertidig pusterom for kapitalen. Våpenindustrien får en kraftig stimulans.
Den nyliberale revolusjonen erobra den tredje verden. Dette er kjempeviktige markeder. Den erobra India, Kina og Russland etter hvert som de åpna seg. Men den nyliberale revolusjonens epoke er nå 30–40 år gammel. Det er ikke nå nye markeder som ligger og venter på å bli erobra av storkapitalen. Den konkurrerer seg imellom, og den konkurransen vil bli hardere. Nå har USA Kina som den store konkurrenten vesten ikke har kontroll over. Kina styres langt på vei av det kinesiske kommunistpartiet, med en styrt kapitalisme som kan vise seg å være adskillig mer effektiv enn vestens markedskapitalisme.
JF: Men Kinesisk kapitalisme, kan den vokse inn i himmelen eller vil den treffe veggen en gang?
PML: Nei den har heller ikke uendelig vekstpotensial. Den har jo hentet ut mye av potensialet sitt ved at kinesiske bønder har rykket inn til byene som billig arbeidskraft. Kinesisk kapital har investert og kjøpt seg opp iblant annet Afrika. Kina eksporterer en rekke billige varer til vesten, samtidig som de konkurrerer, noe som skjerper motsetningene. Hvordan kapitalismen skal løse disse problemene, veit jeg ikke. Sosialismen kunne løst det med at vi samarbeida og forhandla og ble enige om å redusere arbeidstida og bruke arbeidskrafta på en annen måte. Men kapitalistene tenker ikke sånn, de vil bare produsere mer og mer. De må gjøre det for å kunne øke profitten. Så lenge du er nødt til å maksimere profitten, så får du også overproduksjonskriser.
Jeg er vara til bystyret i Trondheim og var på et møte i finanskomiteen i går hvor vi diskuterte om pensjonsfondet skulle kjøpe mer aksjer. Finansdirektøren holdt foredrag om hvor viktig det var, og hvor mye kommunen kunne tjene på aksjer. Så viste han noen kurver. Det var helt fantastisk og helt uten motforestillinger, alt går bare en vei. Nå har vi 30 prosent aksjeandel, og han ser ingen grunn til ikke at vi kan øke aksjeandel. Det er utrolig naivt, men byråkratene har klokketro på kapitalismen. De følger ikke med på hva som skjer i kapitalismen. Det er helt ekstremt kortsiktig perspektiv der de bare ser fra måned til måned. Det tror jeg er typisk i et samfunn som Norge, at folk ikke er opptatt av de store linjene og hvorfor skulle de være det. De har det som regel greit.
JF: Er krigshissinga mellom USA og Russland et tegn på at krisa i kapitalismen skjerper seg?
PML: Jeg tolker det som et tegn på at USAs økonomiske og politiske situasjon er svekket. USA hadde en kjempeoffensiv etter 1990. De raserte Midtøsten og rykket fram med baser i flere nye deler av verden. Men den perioden er nå over. USA er nå presset av Kina som rykker fram. De tar masse initiativ, invester og får nye venner. Dette gjør at USA komme i dårlig lys. Langsomt, men sikkert, dyttes USA tilbake. Og amerikansk våpenindustri og storkapital er helt sikkert rasende og presser regjeringa. Jeg tipper at amerikansk våpenindustri er veldig fornøyd med økt spenning i Ukraina, akkurat som den var fornøyd med det som skjedde i Midtøsten, og som gjorde at de har fått solgt noe enormt med våpen de senere årene. Israel, Saudi, Marokko og Tunisia har alle kjøpt opp våpen, sikkert også land i Øst-Europa. India har også kjøpt mengder av våpen. Jeg vurderer det som at dette er en ganske farlig tid.
JF: Grønn industri kan det redde kapitalismen og miljøet?
PML: Dette er en ren illusjon. Kapitalen er ikke interessert i noen green new deal hvis den ikke tjener penger. Du får ikke kapitalen til å subsidiere grønn industri. Når man nå går inn for grønn industrialisering, er det viktig å huske på at det er staten som må gjøre det. Da må de utfordre kapitalismen som system, og da blir dette svære politiske spørsmål. Næringslivet har jo redusert utslippene ganske mye i industrien fordi de har sendt alle utslippene til tredje verden. Det at utslippene går ned i Norge, har mye med at vi ikke har lengre industri som forurenser så mye. Dessuten har Norge mye rein kraft, så da blir det ikke så store forurensninger fra det som er igjen.
JF: Det er jo viktig å ha med det globale perspektivet. Vi må ikke se oss blind på den norske kapitalismen.
PML: Norge er blant landene der kapitalismen til nå har fungert best, rett og slett fordi vi har et ganske stort hjemmemarked. Vi har en betydelig offentlig sektor, vi har en arbeiderklasse og en middelklasse som har relativ høy levestandard og kjøpekraft, og vi har enorme oljerikdommer som har gitt store superprofitter. Norge har trolig verdens største middelklasse. Dette er viktig for å sikre kjøpekraft til kapitalen, og det er en viktig politisk buffer for å unngå for store spenninger i samfunnet mellom klassene.
I andre deler av verden står klassemotsetningene mye sterkere. I dag tror jeg visjonene om sosialisme må komme fra de store politiske kampene som skjer i land som India, Kina, Filippinene, Indonesia og Egypt, land der du har en stor arbeiderklasse nå som begynner å få erfaring og organisering, der markedet og kapitalen ikke har samme grep på arbeiderklassen som her.
Men ved hardt arbeid fra oss så er det også mulig at arbeiderklassen i Norge også får nye ideer og visjoner. Det krever at vi løfter de strategiske diskusjonene, er opptatt av internasjonale spørsmål, teori og ideologi. Gnist er en av de redskapene vi har til det.