Sjølråderett og allianser
Av Vidar Haagensen
Hva er proletarisk internasjonalisme? Er sosialisme i et land mulig? Er kampen for nasjonal sjølråderett progressiv eller reaksjonær? Dette er noen av de problemområdene Helge Ryggvik (H.R.) fra Internasjonale Sosialister og leder i Rød Ungdom, jo Ryste (J.R.), diskuterer med utgangspunkt i nasjonalisme kontra internasjonalisme.
Proletarisk internasjonalisme
Med navnet Internasjonale Sosialister (IS) tar IS avstand fra andre sosialistiske retninger. Hvorfor internasjonalisme?
H.R.: Det er fordi internasjonalisme er helt fundamentalt for oss. Vi støtter arbeiderklassen i alle land som kjemper mot undertrykkelse, og fordi vi per definisjon ikke tror på sosialisme i ett land, den må være internasjonal. Vi skiller oss dermed fra den holdninga som dessverre har herska på venstresida siden stalinismen. Man ser det hos kommunistene, venstrereformistene og tradisjonen til Castro. Parolen deres blir nasjonalistisk. Utspillene jeg har sett fra Rød Ungdom (RU) gjør at jeg vil plassere dem i en nasjonalistisk bås.
J.R.: Vi mener at en internasjonal proletær politikk må ta utgangspunkt i nasjonal sjølråderett for de enkelte nasjoner. Det gjelder for Norge og for eksempel Eritrea. Dette fungerer progressivt i kampen mot imperialismen. Ved at vi hindrer det norske borgerskapet i å oppheve de nasjonale interessene i EU-kampen, støtter vi både den norske og europeiske arbeiderklassen. Når IS går mot nasjonal sjølråderett, og kaller det borgelig eller venstrereformistisk, ender de i en posisjon hvor de blir for imperialismen, og lar den få fritt spillerom. Vi synes for eksempel det blir rart å avfeie den eritreiske frigjøringskampen som reaksjonær.
H.R.: Først må jeg si at vi aldri har avfeid den eritreiske kampen. Vi har støtta den, ikke fordi den har en nasjonalistisk ideologi, men på grunn av dens sosiale innhold. Vi bekjemper alle forner for nasjonalisme. Skal vi støtte en bevegelse ser vi alltid på det sosiale innholdet. I så måte var frigjøringsbevegelsen i Eritrea nasjonalistisk, sjøl om den kalte seg sosialistisk. Det handler om å se at det er flere plan, flere diskusjoner. Ett plan er om det er mulig å skape sosialisme i ett land, og det blir avgjørende for strategien videre. Hvis du tror det er mulig, blir konsekvensen at det er sosialisme hvis det norske statsapparatet tar kontrollen over produksjonsmidlene. Det mener ikke vi. Et annet plan blir hvordan man skal forholde seg til nasjonale bevegelser og krav. Når vi støtter Nei‑bevegelsen, ser vi at vi støtter en bevegelse som er delvis nasjonalistisk. Men vi ser på det sosiale innholdet i den. Vi ser at arbeidere og folk på landsbygda kjemper for sine rettigheter. Vi ser også at det er den borgelig ideologis prestisjeprosjekt å få Norge inn i EU. Men vi vil avgrense oss fra og kjempe mot de nasjonalistiske innslagene i bevegelsen.
J.R.: Det er klart at Nei‑bevegelsen er en arbeider‑bonde‑allianse. Jeg er klar over at IS er mot EU, men jeg skjønner ikke hvorfor dere ikke ser det progressive i å kjempe for nasjonal sjølråderett, norsk suverenitet. Jeg tror det er mulig å få til sosialisme i ett land, men muligens ikke i Norge. Du må ha et stort land, fordi landet vil bli utsatt for harde angrep fra imperialismen. Men for å ha sosialisme over lenger tid er du avhengig av at flere land følger etter.
H.R.: Prinsipielt er sosialisme i ett land absurd. Det er enda vanskeligere i dag enn det var for bolsjevikene i Russland. Ethvert progressivt system i historien må bygge på de rådende produksjonsforholdene. I dag er økonomien integrert internasjonalt. Ikke bare finartskapitalen, som Lenin så på som fremste tegn på imperialismen, men vi har nå fått et internasjonalt produksjonssystem. Det er ingen amerikansk bil lenger. Vi har fått ~<verdensbilen>.
Sosialisme må bygge demokratiske strukturer på tvers av landegrensene for å kunne kontrollere for eksempel teknologien, Vi mener også at revolusjonen må komme et sted først, men hvis den ikke sprer seg raskt, vil man ende med et undertrykkelsessystem. Jeg oppfatter derfor ikke helt RUs poeng. La oss ta USA, som er det mest avanserte systeinet. Da burde det være mulig å lage revolusjon der. Tror du det er mulig der, uten at man får det andre steder?
J.R.: Hvis man klarer å lage en revolusjon i USA, så tror jeg at det ville være mulig å starte og bygge sosialisme før resten av verden ble det.
H.R.: Men selv ikke USA ville klare å holde levestandarden, hvis man skal bruke det dårlige ordet, uten å benytte seg av produksjon i resten av verden. Da mener jeg ikke først og fremst den 3. verden, men produksjon i den avanserte østlige verden
J.R.: Hvis vi ser på det internasjonale produksjonssystemet, så tror jeg at man med hensyn til miljøproblemene må gjøre noe nå. Slik at titan produserer biler på alle, kanter av verden.
Nasjonal sjølråderett
H.R.: Når vi ikke aksepterer parolen om nasjonal sjølråderett, så er det fordi det er et absurd uttrykk. Har vi nasjonal sjølråderett? Hva betyr det? Arbeiderklassens sjølråderett over produksjonsmidlene vil vi gjerne bevare, men den nasjonale sjølråderetten finnes ikke i dag. Hvis du fremmer kravet om sjølråderett bygger du opp illusjoner om at Stortinget har større makt enn det faktisk har. Deri‑ned bygger du opp en klasseallianse med nasjonalt sinnede kapitalister som vi ikke har felles interesser med. Den største sjølmotsigelsen ved parolen er at borgerskapet, som kontrollerer det statsapparatet man ønsker å beholde, en masse går inn for EU‑medlertiskap. Hvorfor gjør de det? Sviker de nasjonen?
J.R.: Jeg mener at det ikke handler om arbeidernes sjølråderett. Lenin sa at det var viktig for arbeiderne at de ikke var underlagt nasjonal undertrykking. vi nå blir med i EU vil Norge opphøre å eksistere som nasjonalstat og bli en del av EU‑systemet. Å kjempe for sosialisme vil være enklere i en stat hvor arbeiderne ikke er dobbelt undertrykt, både nasjonalt og som klasse. Marx sa at så lenge engelskmennene undertrykte irene ville arbeiderne i England være splitta av sjåvinisme. Det handler om vi skal ha en stat eller ikke.
H.R.: Nå blander du korta igjen. Vi står helt på Lenins linje om det nasjonale spørsmålet. Den nasjonale kampen, for eksempel Norge i 1905, er en heinsko for arbeidernes kamp. Men titan må allikevel ta avstand fra nasjonalistisk ideologi. Kampen for nasjonal sjølråderett fungerer ikke progressivt. Vi kommer til spørsmålet om Norge er en undertrykt nasjon. Norge er en imperialistisk nasjon på linje med Frankrike og Tyskland. For å se problemet på en annen måte: Mener du at danskenes identitet eller nasjonale krav blir undertrykt i EU?
J.R.: Ja, jeg vil si at danskene og nordmenn, hvis vi blir med, vil bli undertrykt i EU. Kampen for å bevare Norge som nasjon er en antiimperialistisk kamp. Og det er helt riktig som du sier at borgerskapet er for å oppheve staten Norge, fordi de vil få et friere spill overfor utenlandsk og norsk arbeiderklasse. Det er den kampen vi slåss mot med parolen om nasjonal sjølråderett. Det er proletarisk internasjonalisme.
EU‑kampen
H.R.: Det som fungerer er å si nei til EU. Ikke åstå på kravet om nasjonal sjølråderett. EU er borgerskapets strategi fotrasjonalisering av produksjonen. Et liberalistisk prosjekt som er helt forstålig utifra den norske økonomiens avhengighet av verdensøkonomien. Men elet er utifra i de norske interessene. Når Gro går inn for EU er (let fordi (le norske selska, ‑ ‑ hun skattlegger skal klare seg bedre på verdensmarkedet.
J.R.: Så kommer (le nasjonale interessene til bønder, fiskere og arbeidere,
H.R.: Men hvilke interesser har (le norske arbeiderne sont ikke arbeiderne har i andre land?
J.R.: Det er i dett europeisk(‑, arbeiderklassens interesser at Not sin nasjonale sjølråderett.
H.R.: Det er i alle arbeideres interesse at Norge ikke går inn i EU vil EU bli svekket. Ikke at arbeiderne i
Norge går i allianse med deler av borgerskapet. Norske bønder er alt fra statsansatte til kapitalister. Store deler av bøndene i Bondelaget er De er mot EU fordi de ønsker a opprettholde et system som passer sine interesser.
Vi kart ikke ga i allianse med alle som går mot EU, fordi vi har forskjellige motiver. Og en Nei‑bevegelse som fremmer nasjonalistiske krav undergraver arbeiderklassens interesser, for eksempel proteksjonistiske krav sont er reaksjonære.
Hvordan forholder IS seg til Nei til EU (NTE) hvis dere mener de fremmer nasjonalistiskc krav?
H.R.: NTE er hovedtyngden i kampen mot Fl,’, og vi støtter dent. Når medlemskapsspørsmålet kommer nærniere og vi får en reell grunnplansaktiv itet, noe vi har sett lite til nå, kan det hende vi går mer aktivt inn i organisasjonen. Samtidig hadde vi sett at det var en neiorganisasjon som ikke underla seg Senterpartiets politikk og som var bygd på fagforeninger og aktivitet fra grunnplanet. Slik at vi kunne avgrense oss fra den borgerlige politikken. Det hadde vært en mye mer slagkraftig organisasjon som ved enhver streik kunne kaste seg inn i støttearbeidet og gi en EUvinkling. Noen vil si at dette ville svekke alliansen med de borgerlige og at det er viktigere å få et nei. Men Senterpartiet vil uansett kjempe mot. En slik organisasjon ville også skapt mye aktivitet og radikalisering . Slik fungerte AKMED i 1972. Mye negativt kan sies om sekterismen, men AKMED fungerte radikaliserende på resten av nei‑bevegelsen. Slik er det ikke i dag. Nå sitter AKP og Senterpartiet på verva i NTE, men det er nasjonal sjølråderett og ikke arbeiderklassens interesser som fremmes.
Mål og midler
J.R.: Flere ISere har uttalt at det viktigste er ikke å vinne EU‑kampen, men hvordan vi kjemper. Ser vi på 1972 var det alliansen bønder‑fiskere‑arbeidere som vant kampen. Skal vi idag kutte ut de delene av bevegelsen som er reaksjonære tror jeg ikke vi vinner. Vi må kjempe sammen med alle de gruppene som er mot. Det får bli IS og RU sin oppgave å vise at streikene er en kamp mot EU‑tilpasning. jeg synes det er litt rart at IS skal sitte på gjerdet og vente på grunnplansaktivitet. Det er vår oppgave som revolusjonære å skape aktivitet. Og kampen mot EU er den viktigste saken nå. Utfallet av EU‑kampen vil være avgjørende for om vi kan få en revolusjon i Norge.
Blir det ikke da viktig hvordan kampen blir ført?
J.R.: Selvfølgelig. Det er ingen som vil kjempe sammen med rasister. Heller ikke fordi borgerskapet er ålreit. Men for å skape sosialisme er det nødvendig at vi forblir en formelt uavhengig nasjon. Blir vi underlagt EU vil motstanden i Norge være mot nasjonal undertrykking. Uansett hva IS mener. Så jeg synes IS burde jobbe for en sosialistisk EU-motstand i NTE.
H.R.: For oss som er sosialister burde det være helt avgjørende hvordan kampen blir ført. Se hva som har skjedd i Norge siden EUspørsmålet kom på dagsorden og vi fikk alliansen AKP‑Senterpartiet med sosialdemokratiet stående passivisert i midten. Norge har blitt mye mer EF enn EF sjøl. Det er blitt gjennomført en tilpasningspolitikk delvis støtta av Senterpartiet. I prinsippet er EU eller ikke EU ikke et poeng i seg sjøl. For oss er det arbeiderklassens kontroll over sin egen situasjon som er viktig. Sett at vi får et nei med en nei‑bevegelse hvor venstresida underordner seg Senterpartiets politikk og vi far en økonomisk krise. Da vil Senterpartiet si at vi må stramme litt ekstra inn for å unngå å komme med i EU. Det har de nesten sagt allerede, og de vil helt klart spille på alle dem som har sagt nei i folkeavstemninga. Dette bor være et problem for RU og AKP. Nei‑bevegelsen slik den er i dag fokuserer ikke på de viktigste spørsmåla, og viser ikke det klare skillet som går gjennom norsk politikk med venstresida og arbeiderklassen på den ene sida og borgerskapet pa den andre. Dette er det grunnleggende skillet uansett om det er EU‑kamp eller ikke.
J.R.: Jeg synes du roter det til. Hovedpoenget er at et nei i folkeavstemninga vil være en stor seier for arbeiderklassen og vi vil få se et oppsving i klassekampen. Det viste åra etter forrige avstemning. Taper vi kampen får vi problemer med å nå fram i elet hele tatt. Det er sjelden vi gjør det nå.
H.R.: Kampen i 1972 illustrerer poenget mitt. Da hadde du aktiv mobilisering mot arbeidsgiverne parallelt med EF‑kampen. Men det var mye nasjonalistisk ideologi da også, som førte til halvrasistiske utspill mot blant andre italienske arbeidere. Et nei vil være et nederlag for borgerskapet, og ethvert nederlag for borgerskapet er en seier for arbeiderklassen, men vi mener det er helt avgjørende at kampen føres på arbeiderklassens premisser. Det betyr at vi ikke kan basere oss på en passiv velgerprotest. Hvilken beredskap har vi hvis vi påstår å ha felles interesser med Senterpartiet? Dette ubesvarte spørsmålet avsluttet derbatten.