Imperium i kapitalens tidsalder

Av Ellen Meiksins Wood

Nr 1 2012

– Mens imperier finnes lenge før kapitalismen, kan vår tids imperialisme ikke skilles fra kapitalismen. Hva er det som særpreger kapitalismen som økonomisk system, slik du ser det? spør Sasha Liley i dette intervjuet med Ellen Meiksins Wood.

Ellen Meiksins Wood er professor i statsvitenskap. Hun er en av de mest markerte, kvinnelige marxistiske skribentene i USA.
Hun har skrevet flere bøker, blant annet The Origin of Capitalism, og mange artikler blant annet i Røde Fane og Rødt!. En periode var hun medredaktør av Monthly Review i perioden 1997–2000.

Ellen Meiksins Wood (EMW): Jeg mener at det vesentlige trekket er at alle viktige økonomiske aktører er avhengige av markedet, at de avhenger av at markedet opprettholder og reproduserer deres livsbetingelser. Dette betyr også at forholdet mellom klassene formidles av markedet, slik at til forskjell fra førkapitalistiske systemer, hvor de utbyttende klassene var i stand til å tvinge de utbyttede klassene til merarbeid ved hjelp av overlegne tvangsmidler, direkte ikke-økonomisk tvang, så skjer tvangen under kapitalismen ved hjelp av økonomisk nødvendighet. Så i en utviklet kapitalistisk økonomi, trenger ikke kapitalistene ha overlegen politisk, juridisk eller militær makt over arbeiderne, på samme måten som en førkapitalistisk godseier måtte ha makt over bøndene, som hadde tilgang til jorda utenom markedet. Lønnsarbeidere må selge arbeidskrafta si til en kapitalist bare for å få tilgang til sine egne levnetsmidler, sitt eget arbeid, og så videre. Og kapitalisten trenger markedet for å få tilgang til arbeid og for å realisere profitten som arbeiderne produserer. Det er selvsagt en enorm forskjell mellom de eiendomsløse arbeiderne og kapitaleierne, noe som betyr en enorm ubalanse i klasseforholdene. Men kapitalistene er ikke mindre avhengige av markedet for å kunne opprettholde seg selv og kapitalen sin.

Hele det kapitalistiske systemet drives av markedets befalinger, tvangen til konkurranse, profittmaksimering og kapitalakkumulasjon.

Hvorfor består ikke kapitalismen av forretninger, eller varehandel, slik noen ville tro?

EMW: Jeg skiller mellom markedets muligheter og markedets krav. Og jeg mener at det bare er under kapitalismen du har et system der folk er nødt til, er tvunget til, å gå ut på markedet ganske enkelt for å garantere sin egen eksistens og sin egen reproduksjon. Det har vært markeder gjennom historien hvor folk har kommet med overskuddet sitt for å selge det, men det har aldri før kapitalismen eksistert et system hvor produsenter og ekspropriatører begge har vært avhengige av markedet for sine mest grunnleggende livsbehov, og derfor har vært tvunget til å følge markedets diktat for å opprettholde livet.

Du skriver at utbyttinga som er en nødvendig del av kapitalismen, er skjult på visse måter, ulikt den tvangen som kjennetegnet det føydale småsamfunnnet hvor åpen voldsbruk var mer iøynefallende. Hvordan blir utbyttinga ugjennomsiktig under kapitalismen?

EMW: Den kontrasten du nettopp pekte på, mellom kapitalisme og føydalisme, er nyttig. Hvis du tenker på hvordan forholdet mellom en føydalherre og en avhengig bonde er, så er det et meget gjennomsiktig forhold, som til og med i lovverket blir anerkjent som et ulikeverdig forhold. Under kapitalismen begynner kapitalisten og arbeideren tilsynelatende som likemenn. De er like for loven, og i tillegg til det, så betaler kapitalisten sannelig arbeiderne i stedet for tydelig å tyne dem for overskuddet. Under føydalismen må bøndene gjøre pliktarbeid eller overgi overskuddet direkte til føydalherren, mens under kapitalismen ser forholdet tilsynelatende ut til å være motsatt, fordi kapitalisten faktisk betaler arbeideren direkte, før han realiserer profitten fra arbeiderens arbeid på markedet. Så det trengs en del kompliserte beregninger for å finne ut hvordan arbeiderens overskudd blir overført til kapitalisten, og hvordan kapitalisten utvinner profitt fra arbeiderens arbeid.

Hva er hovedtrekkene ved den kapitalistiske imperialismen?

EMW: Hovedtrekket ved kapitalistisk imperialisme er at den virker så mye som mulig via økonomisk tvang, i stedet for via direkte koloniherredømme. Jeg tenker at hadde du snakket om amerikansk imperialisme før invasjonen i Irak, ville du antagelig bli møtt med den innvendingen at De forente stater i virkeligheten ikke eier en eneste koloni. Men jeg mener det faktisk er sant at USA ikke er en kolonimakt i den betydninga vi tradisjonelt har forstått det. Jeg mener at USA fortsatt ville ha foretrukket å holde seg utafor alle koloniale forviklinger og la sitt herredømme virke gjennom økonomisk nødvendighet. Jeg mener at USA virkelig er det første, og så langt det eneste, virkelig kapitalistiske imperiet, som stort sett har utøvd sitt herredømme gjennom disse økonomiske nødvendighetene, ved å underkaste underordnete makter økonomisk tvang som skriver seg fra USA og fra amerikansk kapital.

Så vil du dermed si at USAs okkupasjon av Irak er et unntak fra denne regelen?

EMW: Jeg tror at det rotet de har fått i stand i Irak, og den fullstendige mangelen på planlegging av det som skal skje etter krigen, antakelig vitner om at de ikke hadde tenkt det skulle gå som det gjorde. De hadde ikke tenkt å være en okkupasjonsmakt. Det jeg tror de hadde håpet ville hende, var at de kunne hugge hodet av regimet, og så bare innsette en mer samarbeidsvillig ledelse, og så la amerikansk kapital flyte fredelig inn i den irakske økonomien og i oljeproduksjonen. Selve den kjensgjerning at de har lagd sånn røre av det hele, ser for meg ut til å bekrefte poenget, snarere enn det motsatte.

Hva er det med kapitalismen i dag som tillater et imperium å eksistere og blomstre og utvide seg uten behov for militær kolonisering?

EMW: Da vi snakket om forholdet mellom kapital og arbeid, nevnte jeg måtene kapitalen kan utøve sin makt over arbeidet på, fordi arbeiderne er avhengige av markedet, og er nødt til å gå ut på markedet for å selge arbeidskrafta si, ganske enkelt for å få tilgang til levnetsmidler og til å reprodusere seg selv. På en måte er det det samme som har hendt på verdensplan, hvor flere og flere deler av verden er blitt underlagt disse markedskravene ved at de er blitt gjort avhengige av å gå ut på markedet. Kapitalistene må betale arbeiderne åpenlyst, før de kan realisere profittene fra arbeidernes arbeid på markedet for å få tilgang til midlene til å opprettholde seg selv. Du behøver bare å tenke på de forholdene IMF tvinger på utviklingsøkonomiene, de er skapt for å gjøre dem mer avhengige av utenriksmarkeder og fremmed kapital. Eller tenk for eksempel på jordbruksprodusenter som er blitt tvunget inn i monokulturell avling for salg, og stadig mer tvunget til å orientere seg mot utenlandske markeder og eksport. Jo mer de har orientert seg den veien, jo mer sårbare er de blitt for den slags herredømme fra de avanserte kapitalistiske landene.

Hvorfor prøver ikke mindre, fattige land bare å forbli uavhengige av verdensøkonomien, hvor det er tydelig at vinnerne er de rike landene?

EMW: Det er åpenbart det vanskeligste spørsmålet å besvare for alle i disse landene. Den utstrekning økonomier kan trekke seg tilbake fra den kapitalistiske verdensøkonomien, er helt tydelig et svært omstridt spørsmål, og for å være ærlig kan jeg ikke gi noe svar på det. Det er virkelig vanskelig nå å forestille seg en verden hvor folk kan være uavhengige og fullstendig selvstendige i forhold til verdensmarkedet. Men jeg tror at det som har hendt, er at blant annet gjennom IMF, har disse landene mer og mer underkastet seg og latt seg bli trukket inn i denne formen for avhengighet, mer og mer avhengige av utenlandsk kapital og utenlandske finanser.

Ta Brasil som eksempel. I de siste årene har brasilianerne likt å snakke om sin uavhengighet og frikopling fra verdensøkonomien, men i virkeligheten har de gjort seg mer avhengige av internasjonal kapital, til og med under Arbeiderpartiet. Og noen økonomer, som er mye større eksperter enn meg, har stilt spørsmål ved om dette har vært klokt eller til og med nødvendig. Man skulle tro at en økonomi som var så stor og potensielt så selvstendig som dette, kunne ha frikoblet seg mye mer enn den har vært innstilt på å gjøre. Uansett hvor mye pressa nå forteller oss om hvordan Brasil kommer seg etter den siste krisa, er det overveldende tegn på at de har lidd mer under nedgangskonjunkturene enn de behøvde å gjøre, eller enn det de ville ha gjort om de ikke hadde fulgt IMFs prinsipper, og gjort seg stadig mer avhengige av verdensøkonomien. Men jeg føler meg virkelig ikke kompetent til å kommentere dette med noen troverdighet.

Du skiller kapital-imperier – kapitalistisk imperialisme – fra i alle fall to andre typer imperialisme som har eksistert og i noen grad blomstret for en tid i fortida: forretningsimperier og eiendomsimperier. Du betrakter det romerske imperiet og det spanske imperiet i Latin-Amerika som de hører til sistnevnte form. Hva definerte disse imperiene?

EMW: Jeg valgte ut disse to formene for imperier og skilte dem ut fra kapital-imperiene, fordi fokus på eiendom og på handel er noe vi forbinder med kapitalismen. Jeg ville vise at det var mulig, og at det skjedde historisk, at imperier kunne være innrettet på eiendom eller på handel uten å være kapitalistiske, og uten å følge de samme kapitalistiske imperativene. Det romerske imperiet er antakelig det første som ble grunnlagt på tilegnelse av privat eiendom. Grunnen til at jeg kalte det romerske imperiet for et eiendomsimperium er, først og fremst, at det svarte til interessene til privateiendomsbesittende klasser på måter som for eksempel er helt forskjellige fra imperier som det kinesiske, hvor privateiendommen var velutviklet, men hvor den keiserlige staten var embetsmennenes fremste redskap til å tilegne seg eiendom, og hovedkilden til stor rikdom.

I det romerske imperiet snakker vi om jordeiendom som den grunnleggende kilden til makt, og imperiet ble bygd på grunnlag av det. Den republikken som skapte dette imperiet, var i grunnen et oligarki av eiendomsbesittende klasser, og det var deres interesser som fikk uttrykk i den imperialistiske ekspansjonen. Og selv om de skapte en imperiestat, så ble denne imperiestaten faktisk aldri hovedkilden til rikdom for de herskende klassene. Eiendom var alltid målet, den eneste pålitelige kilden til rikdom, mens imperiestaten tjente som redskap til indirekte tilegnelse ved å beskytte og utvide privateiendommen. Det romerske imperiet var i bunn og grunn et stort landrøveri. Alle herskerklasser har beriket seg enormt. De brukte også i en viss utstrekning imperiets landområder til å pasifisere sine egne bondehærer, som de grunnleggende sett hadde ekspropriert hjemme. Men de skapte også virkelige eiendomsbesittende klasser i sine kolonier, også på steder der eiendomsbesittende aristokrati ikke hadde eksistert tidligere.

Så på sett og vis var imperiet mer en koalisjon mellom lokale godsdeieraristokratier enn en imperiestat. Hvilke handelsimperier, basert på forretninger og handelsruter, mener du er historisk typiske?

EMW: Det mest kompliserte imperiet som noen sinne har eksistert før kapitalismen, var antakelig det tidlige moderne nederlandske imperiet. Men det arabiske muslimske imperiet kan også beskrives med disse begrepene, og for eksempel Venezia og andre italienske bystater, som drev handel. Hovedgrunnen til at jeg kaller dem ikke-kapitalistiske, er at deres kommersielle framgang avhang av deres utenomøkonomiske styrke, politisk, militært, osv. Jeg har denne vanskelige argumentasjonen – og dette er åpenbart svært omstridt og kontroversielt – om hvordan den nederlandske økonomien, så kommersiell den enn var, ikke var drevet av kapitalistiske krav. Det var framfor alt en kommersiell makt, men dens kommersielle suksess avhang ikke virkelig av konkurrerende produksjon. Selv om den innførte en god del fornyelser i produksjonen, hadde dens hovedsakelige suksess for eksempel med dens marine makt å gjøre, med dens navigasjonsdyktighet, dens utenomøkonomiske herredømme over handelsruter og dens innføring av de facto handelsmonopoler på forskjellige steder.

Så handel, som innebærer å kjøpe billig og selge dyrt, er ikke et kjennemerke ved kapitalismen, som trenger en viss type konkurrerende produksjon for stadig å lage produkter fortere og bedre med lavere omkostninger?

EMW: Riktig. En måte å betrakte det på, er å si at førkapitalistisk handel er avhengig av fragmenterte markeder. Med andre ord, du kjøper på ett marked og selger på et annet, og det er grunnen til at langdistansehandel var den formen for handel som skapte mest rikdom. Mens den formen for økonomi som drives av virkelig kapitalistiske krav, i virkeligheten ideelt er et integrert marked, der alle produsenter er underlagt de samme konkurransekravene og må anvende produksjonsstrategier for å møte de kravene. I Nederlands tilfelle er det, for eksempel, så visst snakk om avhengighet av handelen, i den betydning at til og med de nederlandske bøndene var nødt til å gå ut på markedet for å få tak på noen av sine grunnleggende innsatsfaktorer, som korn. Men måten de lyktes på, var å få herredømme over for eksempel den baltiske kornhandelen, og ved å importere billig korn fra produsentområder med relativt lave omkostninger, mens de nederlandske bøndene selv kunne gå videre til semiluksusprodukter, som meieriprodukter og kjøtt osv. Det var aldri spørsmål om at de måtte konkurrere med billige produsenter med lave kostnader. De tjente faktisk på produksjon med lave omkostninger andre steder. De var i stand til å holde sine markedspriser høye og holde sine omkostninger lave, bare fordi de kontrollerte dette digre handelssystemet.

La oss se på det britiske imperiet, som du betrakter som det første framvoksende tilfellet av kapitalistisk imperialisme. Hvordan vokste kapitalismen fram i England? Hva skjedde med produksjon og jordbruk der?

EMW: Det var ikke noe enkeltstående revolusjonært øyeblikk som førte til kapitalisme, men det som utviklet seg på den engelske landsbygda, var et spesielt nettverk av landbruksrelasjoner der leilendingene i økende grad hadde eiendommene sine ut fra økonomiske leieforhold, ikke leie fastsatt av sedvane, for eksempel, men leie som varierte ettersom de økonomiske kreftene beveget seg. Og du fikk godseiere som i økende grad ble avhengige av sine leilendingers konkurransemessige produktivitet for sin rikdom, mer enn av sin egen overlegne styrke, sin egen evne til å tvinge ut et større overskudd. Så du fikk et system hvor både utbyttere og produsenter hadde interesse av å øke arbeidets produktivitet, først ved å fornye bruken av jorda og så ved tekniske midler, og la ut på dette som de kalte «for- bedringsprosjektet» for å øke jordbrukets produktivitet. Forbedring, ideen om å forbedre udyrket eller dårlig dyrket mark, ble brukt til å begrunne at man tok land fra andre, om det så var i England, i Irland eller andre steder.

Filosofen John Locke var kanskje den mest innflytelsesrike talsmannen for ideen om forbedring. Hvordan formet han den vestlige ideologien om verdien av eiendom?

EMW: Europeisk imperialisme ble ofte begrunnet ved å hevde at ubrukt land var tilgjengelig og kunne tas i bruk – det såkalte res nullius-prinsippet. Dette var ikke noe uvanlig forsvar for kolonial tilegnelse. Men det som skjer med kapitalismen, som er absolutt karakteristisk, og det du får med den kapitalistiske ideologien, som Locke bidro så mye til, det er at det ikke bare er spørsmål om ubrukt land som er tilgjengelig for tilegnelse. Argumentet ble nå at alt som ikke ble brukt på fruktbart og produktivt vis, etter det engelske kommersielle jordbrukets målestokk, i seg selv var mål for en rettferdig tilegnelse. Slik at det for eksempel passet på innfødtes land i Amerika, hvor de innfødte folkene ikke forbedret sitt land etter engelske kommersielle jordbruksstandarder, og ikke økte bytteverdien på det de produserte. Og det er kritisk: Begrepet bytteverdi er i virkeligheten det springende punkt. Locke er svært uttrykkelig når det gjelder dette. Han nyter disse regnestykkene om hvor mye av landets verdi som skyldes naturen, og hvor mye som skriver seg fra menneskelig arbeid, og i en forbedret økonomi er kanskje den verdien som er skapt av arbeidet 99 prosent, eller noe sånt. Men det blir fort klart at det vesentlige poenget ikke er arbeidet – bruk av anstrengelse – men framstilling av bytteverdi; og da er poenget at uansett hvor mye krefter de innfødte amerikanske folkene har brukt, så gjorde de ikke det som virkelig må gjøres for å etablere sin eiendomsrett. For så lenge de manglet en velutviklet kommersiell økonomi, så skapte de ikke verdi. Slik blir produksjonen av bytteverdi effektivt grunnlaget for eiendom både hjemme og ute.

Nå betyr ikke dette at hvis noen først tar et stykke land og gjør det produktivt, kan noen andre komme og gjøre krav på det med den begrunnelse at de skal gjøre det anda mer produktivt. Locke sier at vi etablerer eiendomsrett når vi blander arbeidet vårt med noe. Men du må følge argumentasjonen et stykke videre, for det er ikke bare spørsmål om å blande arbeidet vårt med noe som gir oss eiendomsrett. Det som fører til eiendom, er å øke dens kommersielle verdi ved å gjøre den mer produktiv. Det skapte en helt ny rettferdiggjøring for et imperium, skjønt jeg må si at Locke var ikke den første som tenkte på det. Det finnes et fascinerende dokument, som jeg refererer til i boka mi, av en av arkitektene for britisk imperialisme i Irland, en sakfører som het Sir John Davies, som flere tiår før Locke forsvarte det å tilegne seg irsk land ved å argumentere med at irene selv ikke virkelig brukte jorda, fordi de ikke forbedret den. Ikke at de ikke dyrket den, for det gjorde de åpenbart, så det var ikke spørsmål om åpent land eller udyrket land som kunne tas i bruk. Men de forbedret det ganske enkelt ikke, de økte ikke jordas bytteverdi tilstrekkelig, så engelskmennene kunne gjøre krav på den. Og det ble et mål for engelsk imperialisme i Irland å omdanne irske eiendomsforhold slik at de kunne prøve å gjenskape virkningen av engelsk jordbrukskapitalisme – selvfølgelig inntil Irland selv truet med å bli en konkurrent. Da begynte de å legge hindringer i veien for den irske utviklinga. Men det er en annen historie.

Hvordan ser du på det britiske imperiet i India i lys av dine teorier om territorialt imperium og den tidlige britiske kapitalismens krav?

EMW: Britene var aldri i stand til å overføre sine sosiale eiendomsforhold til imperiet sitt på samme måte som de prøvde i Irland. Når det gjelder India, var det en velstående, høyt utviklet økonomi som fungerte på sine egne premisser, og som ikke kunne omdannes i en retning som ville ha passet britene. Men britene håpet å kunne trekke store fordeler av den som kommersiell ressurs. Og en stund var de i stand til å gjøre det, særlig gjennom Det østindiske kompaniet. Men mer og mer ble staten trukket inn i prosessen framfor Det østindiske kompaniet. For å forsvare sin kommersielle forrang i India, ble de i økende grad trukket inn i militære eventyr for å holde orden, og dette betydde at de i økende grad ble trukket inn i en territorialt imperium. Dette skjedde delvis fordi Det østindiske kompaniet selv ikke handlet ut fra det som kan kalles kapitalistiske prinsipper. Det østindiske kompaniet var blitt til et redskap for å trekke ut inntekter. I England sa folk som Edmund Burke, som var ganske kritisk til måten imperiet ble styrt på og til Det østindiske kompaniet, at de ikke handlet ut fra kommersielle prinsipper. Så staten ble trukket inn i å dominere imperiet, ironisk nok ikke bare for å få sin del av inntektene, men for å få det til å fungere ut fra de kommersielle prinsippene som ville passe britene. Og dette skapte et territorielt krav. Imperiet ble i stadig større grad hva du kan kalle et militærdiktatur.

Og jeg ville si at i det lange løp var det en motsigelse. Det er mye debatt om i hvilken grad India var profitabelt for britene, og jeg kan ikke avgjøre spørsmålet om hvorvidt det var lønnsomt eller en klamp om foten for britiske ressurser. Men jeg mener at det var en grunnleggende motsigelse mellom på den ene sida forsøket på å bare få forretningsmessige fordeler ut av det, og på den andre sida, imperiets mer og mer territorielle og militære natur. Så jeg kan lett bli overtalt til at i det lange løp var det ikke så lønnsomt som de ville ha det til, uansett hvor profitabelt det kan ha vært for enkelte individer som var engasjert i imperiet. Jeg tror at det godt kan la seg gjøre å argumentere for – og det har også vært gjort – at i det lange løp var det var mer en klamp om foten enn en fordel, nettopp på grunn av kostnadene ved denne typen territorielt imperium. Og det er derfor jeg sier at det amerikanske imperiet er det første virkelig kapitalistiske imperiet, fordi britene ikke fikk det til å funke. De greide ikke å styre imperiet sitt med økonomiske midler, mens amerikanerne har kommet nærmere å få til det enn noen andre. På kapitalistiske markeder, hvor arbeid blir byttet uten noen åpenlys tvang, er det en forutsetning at folk er fri og like.

Hvilken virkning fikk likestillinga mellom kapitalismen og frihet og likhet på rettferdiggjøringa av å legge visse folk under seg som slaver?

EMW: Det første punktet er helt opplagt at selv om kapitalismen konvensjonelt defineres med begreper som er knyttet til lønnsarbeid, hindret ikke det at den gjorde bruk av slavearbeid på visse trinn i historien. Det kan sies mye om hvordan kapitalismen har utnyttet slaveriet, og likeledes om hvordan slaveriet ble formet av kapitalistiske fordringer, som ikke eksisterte i tidligere former for slaveri. Jeg mener at det lar seg gjøre å argumentere for at den ekstreme rasismen som var knyttet til slaveriet i De forente stater, en ekstrem form for rasisme som ikke eksisterte i de gamle slavesamfunnene, skyldtes til dels det faktum at den kapitalistiske ideologien, som hevder at alle mennesker i utgangspunktet er likestilt, fant det vanskelig å håndtere en situasjon der mennesker helt tydelig ikke var like. Dermed ble en rettferdiggjøring av denne unormale tilstanden ganske enkelt å avskrive en hel gruppe av folket som utafor menneskeslekta.

Det var mulig å si at alle mennesker er like, men disse menneskene er i virkeligheten ikke mennesker – eller, i en mildere form for såkalt kulturell rasisme – at de var og ble barn, som aldri kunne heve seg til et nivå som innebar voksne forpliktelser og rettigheter.

Som du nettopp nevnte, er et av kapitalismens viktigste kjennetegn utbredelsen av lønnsarbeid der hvor ikke-økonomiske former for tvang ikke er nødvendige. Hvordan skal vi da forstå tvangssystemer under kapitalismen, slik som apartheid i Sør-Afrika?

EMW: Jeg vil først understreke at, som jeg sa ved begynnelsen av dette intervjuet, for meg er det avgjørende særtrekket ved kapitalismen de økonomiske hovedaktørenes avhengighet av markedet. Selvfølgelig er lønnsarbeid de arbeidende klassenes avhengighet av markedet tøyd til sitt endelige og ekstreme ytterste. Men markedsavhengighet, og det at mennesker underkastes markedets krav, kan forekomme – og har forekommet historisk – uten at arbeidet proletariseres. Umiddelbare produsenter, som de leilendingene med økonomiske leieavtaler som jeg snakket om tidligere, var markedsavhengige og tvunget til å svare på markedets krav. Historisk var det at det oppsto en stor styrke av eiendomsløse arbeidere som var nødt til å selge arbeidskrafta si for lønn, faktisk resultatet av, snarere enn årsaken til, disse markedskravene da konkurransepress og også godseiere som svarte på dette presset, tvang mange småprodusenter bort fra jorda. Det andre poenget jeg vil understreke, er at – som jeg sa om slaveriet – kapitalismen har gjort bruk av ulike typer avhengig arbeid, og på ulikt vis. Vi må skille mellom på den ene sida de grunnleggende forholdene, de samfunnsmessige eiendomsforholdene som skaper dette markedspresset som jeg hele tida snakker om, og på den andre sida hvordan dette markedspresset kan legges på ulike typer arbeid, ikke bare kapitalistisk lønnsarbeid. I den kapitalistiske utviklingas tidlige dager i USA, ble for eksempel sørstatenes plantasjeeiere satt inn i en voksende kapitalistisk økonomi og et verdensmarked, og – selv om dette fortsatt diskuteres – utbyttet de i det minste for en tid med hell slavearbeid som svar på de økonomiske kravene.

Det ville føre for langt om vi her skulle se på hvordan og hvorfor slavearbeid ble mindre levedyktig i samband med den kapitalistiske økonomien. Poenget er at kapitalismen kunne gjøre bruk av det, og gjorde det, akkurat som den kan gjøre bruk av andre former for utenomøkonomisk avhengighet og tvang, og gjør det. Kapitalismen ville ikke vært kapitalismen, hvis de grunnleggende avhengighetsforholdene av markedet ikke hersket og satte sitt preg på økonomien generelt. Men dette betyr ikke at dette preget ikke kan gjøre seg gjeldende under andre arbeidsforhold enn lønnsarbeid, eller at forskjellige former for utenomøkonomisk undertrykking – hva som enn måtte være for hånden i enhver gitt historisk sammenheng – ikke kan utnyttes for å svare til markedets krav. Lønnsarbeid har selvfølgelig den fordelen at det ikke krever konstant utenomøkonomisk tvang, permanent politisk eller militær undertrykking og overvåking. Økonomisk tvang er nok til å få arbeiderne til å selge arbeidskrafta si for lønn, og under normale vilkår til å få dem til å fortsette med å arbeide og produsere kapital. Så hvilke økonomiske fordeler kapitalismen kan ha av slike undertrykkingsformer som apartheid under de riktige historiske omstendighetene, kan ikke disse økonomiske fordelene overleve endringer i de politiske forholdene, sånn som den kraftige motstanden mot apartheid. Og det er ikke overraskende at storkapitalen i Sør-Afrika bestemte seg for at det ikke var bryet verdt å bevare systemet.

Du hevder at i det tjuende århundre, og spesielt etter annen verdenskrig, sto den kapitalistiske imperialismen fram i moden form.

EMW: Ja, jeg mener at det ikke var før slutten av annen verdenskrig at den virkelig sto fram i en moden form. Da får du en toarmet strategi fra amerikanernes side, som på den ene sida etablerer økonomisk hegemoni gjennom Bretton Woods-systemet, der USA effektivt stiller betingelser for økonomisk utvikling verden over, og på den annen side etablerer USA seg som den overlegent sterkeste militærmaka under krigen, markert ved å droppe bombene i Hiroshima og Nagasaki mot slutten av krigen. Så du får denne to-armete strategien, som har vært effektivt fulgt fra den gang til nå. Så kan du lure på, hva er forbindelsen mellom dette økonomiske hegemoniet og det militære? Hvis De forente stater baserer seg på økonomisk hegemoni på den måten en ideell kapitalistisk imperialisme skulle gjøre, hvorfor trenger det denne massive militærmakta? Vel, det er en underlig ting. I de tidligere formene for imperialisme, var hensikten med militærmakt ganske åpenbar. Hvis du var ute for å erobre territorium eller for å slå imperialistiske rivaler, er det klart at du trengte en overveldende militær styrke. Men hvis du prøver å etablere verdenshegemoni ved hjelp av din økonomiske styrke, hvorfor er det da nødvendig å ha den mest enormt dominerende militærmakta verden noensinne har kjent? Her mener jeg at vi kommer til et viktig avvik i den kapitalistiske imperialismen som vi har sett. Jeg tror ikke det er spørsmål om at USA bygger opp sin militære makt bare for å kompensere for sin økonomiske makt – selv om det opplagt er en side ved det. Det jeg har argumentert for, er at den kapitalistiske imperialismen opererer ved hjelp av økonomisk styrke, som er mer eller mindre adskilt fra politisk, militær og juridisk styrke. Med andre ord: ulikt den føydale godseieren som avhenger av sin militære, juridiske og politiske styrke for å trekke overskudd ut av bonden, forutsettes kapitalisten å ikke gjøre det. Og det gjør det mulig for den kapitalistiske makta å nå langt hinsides rekkevidden til noen politisk eller militær makt. Men dette betyr ikke at kapitalisten ikke trenger støtte fra politiske og militære styrker for å opprettholde kapitalakkumulasjonens vilkår. Problemet er at det er en voksende ulikhet mellom den globale målestokken til den kapitalistiske økonomiske makta og de mer lokale kreftene den fortsatt trenger til administrasjon og tvang.

Jeg kjøper ganske enkelt ikke argumentet vi har fått høre fra globaliseringsteoretikerne og fra folk som Hardt og Negri, om at jo mer global økonomien blir, jo mindre relevant blir nasjonalstaten. Jeg tror det motsatte er tilfellet. Den globale økonomien styres ved hjelp av det globale statssystemet. Jeg tror det som virkelig kjennetegner globaliseringa, er den voksende ulikheten mellom den globale rekkevidden av kapitalismens økonomiske dominans og eksistensen av den territorialstaten den stadig trenger, fordi kapitalen trenger et ordentlig, forutsigbart juridisk og administrativt apparat mer enn noen annen sosial form noensinne har gjort. Vi bør ikke la oss narre av kapitalens konstante sutring om regjeringsinngrep og reguleringer. Særlig fordi det kapitalistiske markedet selv er så anarkistisk, er kapitalakkumulasjonen en meget krevende prosess, som trenger massevis av juridisk, politisk og administrativ orden, så lenge den er kapitalvennlig. I overskuelig framtid er det umulig å forestille seg at denne typen av tett, juridisk og administrativ regulering er mulig i en global målestokk. Så jeg er ikke i stand til å forutse den dagen da kapitalen vil bli i stand til å organisere verden uten hjelp av territorialstater. Men hvis du først aksepterer at kapitalen fortsatt trenger dette systemet av mange stater, og at globaliseringas politiske form ikke er en global stat, men et globalt system av mange stater, så kan du selvfølgelig se at det skaper noen virkelige muligheter for ustabilitet.

Med andre ord tror du ikke at disse lokale statene, disse fattigere landene hvor USA prøver å utøve sitt økonomiske hegemoni, nødvendigvis kommer til å være lojale mot saken?

EMW: Det er riktig. Poenget er imidlertid, at USA trenger statene deres for å organisere en ordnet økonomi. USA er avhengig av at de alle gjør det. Og den kapitalistiske makta, den imperialistiske makta, blir begrenset av den avhengigheten. Den kan ikke gå til krig mot alle og enhver av disse maktene, eller prøve å tvinge dem med militære midler. Det ville velte hele klimaet for kapitalakkumulasjon. Så det må finne måter for å gjennomføre denne tvangen, og holde disse statene på linja uten å berøve dem deres muligheter til å organisere verden for den globale kapitalen. Og dette tenker jeg er et virkelig problem for kapitalen og en virkelig svakhet i det lange løp. Det skaper helt nye rom for opposisjon. Det jeg tror har hendt – spesielt under Bush, selv om tenkingen bakom har sine forløpere minst tilbake til Ronald Reagan – er at mens de har tatt seg av denne motsigelsen, har De forente stater vedtatt en militærdoktrine som innebærer permanent krig svært ofte uten noen spesifikke mål, en slags uendelig krig, en krig uten slutt, verken i målsetting eller i tid. Rumsfeld, Wolfowitz og Perle-gjengen som omga Bush, la i virkeligheten en plan de kalte «Operasjon endeløs krig». For dem var en av de viktigste virkningene av krig, som de forstod det, den såkalte demonstrasjonseffekten. Der viser man sin massive militære overlegenhet uten å søke noe spesielt mål, på den måten som de gamle imperialistmaktene gjorde med sine militære styrker. Du søker ikke nødvendigvis noe spesifikt territorium, men du ønsker å skape en advarende atmosfære ved hjelp av denne demonstrasjonseffekten: Sjokk og age.

Jeg tror at det som hendte i Irak, ikke bare var spørsmål om den mest tydelige impulsen for å kontrollere oljeforsyningene. Det var også nettopp for å sjokkere verden og holde den i age, ikke minst Iran. Den amerikanske doktrinen er å demonstrere enorm militær styrke og en vilje til å bruke den, for å skremme andre fra forsøk på eller enhver fristelse til å tenke på å ta opp konkurransen med eller likestille seg selv med USAs militærmakt.

Vil du si at dette er rettet både mot «røverstater» og industrialiserte stater som lenge har vært USAs allierte?

EMW: Absolutt. Men problemet med kapitalistisk konkurranse er at den ikke ligner på tradisjonell imperialistisk rivalisering. Jeg mener, hvis du slåss om handelsruter, så drar du ut og så erobrer du rivalen din, og hensikten er temmelig klar. Men den luksusen står ikke til rådighet i den avanserte kapitalismen, for du trenger konkurrentens markeder like mye som du trues av konkurransen. Så du må finne nye måter å kontrollere dine allierte på, måter som ikke på samme tid undergraver din egen økonomiske makt. Det har vært en langvarig amerikansk politikk å demonstrere at USA er den overveldende sterkeste militærmakta som det neppe er verdt å utfordre eller så mye som forsøke på å stå imot. Og når sant skal sies, så har andre ledende kapitalistiske land generelt latt USA få ha den ledelsen – noe man ikke kunne forestille seg i rivaliseringer mellom gamle imperialister.

Noen kommentatorer har hevdet at doktrinen om evig krig representerte er et tydelig brudd med tidligere amerikansk politikk, at det amerikanske imperiet har gått en ny runde. Har slike påstander noe for seg?

EMW: Vel, det er svært fristende å si at det representerer et stort brudd, fordi disse folka var så ekstreme, det er vanskelig å finne noen å sammenligne med i nær fortid, ikke bare i utenrikspolitikken men på hjemmebane, hvor de innførte begrensninger i borgerrettigheter som ikke bare minnet om den kalde krigen, men kanskje i noen henseender til og med var verre. Så på det området var det tydelig at det var visse brudd med den nære fortida. Den angivelige territorielle okkupasjonen av Irak antyder at de vendte tilbake til en eldre form for territorial imperialisme. Men, jeg har allerede diskutert hvorfor jeg ikke tror at det var hensikten. Så til tross for at de tøyde doktrinen sin utover alle grenser, kan du ikke skjønne logikken i det de gjorde uten å ta i betraktning det som gikk forut.

For eksempel den to-armede strategien som jeg snakket om tidligere. Den har ligget fast siden Annen verdenskrig: På den ene sida økonomisk herredømme, gjennom kontroll med globale kommersielle og finansielle systemer. På den andre sida, USAs absolutt overveldende og enestående militærmakt. Det finnes ingen måte Bush kunne ha gjort det han gjorde på, hvis ikke disse formene for herredømme hadde vært der over lang tid, hvis oppbygginga av denne overveldende militærmakta ikke allerede hadde funnet sted. Jeg tror logikken i det amerikanske imperiet, og de motsigelsene som jeg har prøvd å forklare og som vedvarer i det, er langsiktige. De har minst vært der siden Annen verdenskrig. Du kan si at Bush drev det helt til det ytterste og til det sanseløst ekstreme, men det gir ikke mening hvis du ikke ser det mot bakgrunn av det som gikk forut.

Hvor vil du plassere USAs imperium under Obama?

EMW: Det er virkelig et vanskelig spørsmål hvor vi skal plassere Obama i forhold til sine forgjengere. Jeg tviler ikke på at han er oppriktig i sin mer progressive retorikk, så langt som den rekker, og han er sannelig ingen George Bush. Men for meg er det ikke tydelig at hans syn på verden og USAs plass i den markerer et så stort brudd som han utvilsomt virkelig tror det er. Vi bør antakelig lytte til alarmklokkene som blir satt i gang av hans økonomiske innenrikspolitikk.

I hvor stor grad går denne Wall Streets ærend eller av de personene i administrasjonen hans som hører til det miljøet. Eller, for den saks skyld, fiaskoen med helsereformen og måten den ble drevet på av forsikringsselskapsinteresser. Jeg tror ikke vi kan gi Kongressen hele skylda for det. Så hvorfor skal vi ha tiltro til at Obamas utenrikspolitikk og hans holdning til krig vil representere et skarpere brudd med forgjengernes? To kriger gir ikke mye tiltro. Jeg er sikker på at han tror på det han sier om doktrinen om «rettferdig krig», som han snakket om i Nobel-foredraget sitt. Problemet er at denne doktrinen er kjent for å være altfor tøyelig, og i århundrer har en del ganske rovgjerrige imperialistiske regimer påberopt seg den.

En ting man kanskje kan si, er at Bush var så hinsides at ikke engang denne tøyelige doktrinen var tøyelig nok for ham. Jeg mener at doktrinen om rettferdig krig, i alle sine tradisjonelle versjoner, krever et visst begrep om endelige mål og midler, og en viss proporsjonalitet mellom dem. Det er umulig å anvende de prinsippene på en doktrine om uendelig krig, krig uten grenser i tid eller geografi. Hvor langt Obama har beveget seg vekk fra dette er vanskelig å si, men i det minste maner han fram disse prinsippene om mål og midler, og han kan ha en viss sans for begrensning – kanskje slik som Colin Powell hadde med sin Powell-doktrine, som den eneste i Bushadministrasjonen. Obama er tilsynelatende sterkt påvirket av teologen Reinhold Niebuhr og det som er kjent som kristen realisme, som erkjenner krigens tragedier, men godtar at den av og til kan være nødvendig. Men det interessante med Obama er at han ser ut til å være mye mindre bekymret enn Niebuhr var for USAs arroganse, eller hovmot, som Niebuhr uttrykkelig advarte mot. Hvis du har tenkt å argumentere for at krig av og til er nødvendig for å bekjempe ondskap, så vil selvfølgelig mye avhenge av hva du synes er ondt, og amerikanske presidenter har alltid vært fristet til å mene at det som er ondt for USA – eller for USAs kapital – per definisjon er ondt. Den andre sida av dette har vært å mene at det som USA ser på som godt, bør tvinges på alle, overalt. Den slags arrogant moralisme kan alltid være farlig, men det er selvfølgelig enda mer farlig når en stat har militærmakt til å omsette det i handling.

Jeg er ikke overbevist om at Obama har beveget seg så langt fra den kursen. Han er ikke i ferd med å gi opp USAs militære overlegenhet noe mer enn det som er igjen av dets finansielle herredømme, det er sikkert. Når det kommer til stykket er han ikke i ferd med å erkjenne at USAs militære dominans bør gjøre staten mer forsiktig med å bruke sin makt, framfor mindre forsiktig. Jeg er redd han svelger det synet at USA leder og skal lede verden og noen ganger – om det så enn skjer motvillig og med bevissthet om krigens tragedie – må det bruke militære midler for å gjennomføre sine ideer om godt og ondt.

La oss se på hvordan tidligere marxistiske tenkere har tenkt på imperialismen og forsøkt å beskrive omrisset av den. Du påpeker at vi nå er i en verden av universell kapitalisme – at kapitalismen strekker seg over hele kloden på en måte som marxistiske teoretikere kanskje ikke har forutsett?

EMW: Jeg vil ikke si at Marx ikke forutså at kapitalismen skulle bli universell, men han snakket aldri mye om det. Han ga oss en levende beskrivelse av dens evne til å ekspandere allerede i Det kommunistiske manifest. Man får en idé om hvor utrolig den kan utvide seg. Men han var selv først og fremst interessert i å utforske systemets indre logikk. Så i Kapitalen bruker han den mest framskredne kapitalistiske økonomien, Storbritannia, som modell, og skaper en teori for kapitalismens indre logikk. Men etterfølgerne hans ble mer interessert i kapitalismens ytre forhold, og de ser alle ut til å anta at kapitalismen aldri vil bli så altomfattende. Den krevde ikke-kapitalistiske enheter å utnytte, og kapitalistiske makter ville gå til krig mot sine imperialistiske rivaler for å kontrollere disse ikke-kapitalistiske områdene. Men på en eller annen måte får du aldri en teori som tar hensyn til allmenngjøringa av de kapitalistiske fordringene som dominerende imperieform, og det er der vi er i dag.

Er Lenins og Rosa Luxemburgs teorier, som ble skrevet under imperialismens klassiske tid ved forrige århundreskifte – på en tid da de kapitalistiske småsamfunnsforholda ikke hadde fått fotfeste i mesteparten av verden – fortsatt gyldige?

EMW: Det er opplagt viktig å bygge på dem. Jeg vil ikke si at de mangler gyldighet. De er bare ufullstendige, kan man kanskje si. De gir oss en svært god beskrivelse av kapitalismens utbyttende vesen og den kapitalistiske maktas behov for å utvide sin utbytting i verdensmålestokk. Jeg kan ikke forstå hvordan de på det stadiet kunne ha forestilt seg en situasjon der de kapitalistiske fordringene er den viktigste formen for herre-dømme over hele kloden. Det betyr ikke at velstående kapitalisme består overalt – tvert imot – men de kapitalistiske kreftene utøver sitt herredømme ved å manipulere disse økonomiske kravene til kapitalismen, og det har blitt den herskende formen for imperialistisk herredømme. Og det har vi egentlig ingen teori for.

Du skriver i Empire of Capital at denne nåværende formen for imperieherredømme, selv om den kan virke allmektig på noen, i virkeligheten er ganske sårbar. Og sårbarheten ser ut til å skrive seg fra at den globale kapitalismen virker gjennom et system av mange stater?

EMW: En måte å se det på, er å sette min teori opp mot argumentasjonen til Hardt og Negri. De mener at vi nå befinner oss i en situasjon der imperiet er overalt og ingen steder. «Det finnes ingen plass for imperier,» sier de, og så forteller de deg hva teorien deres innebærer politisk. Og hvis du tenker deg om, er det politisk svært lammende, for de sier vi ikke har synlige konsentrasjoner av kapitalistisk makt og synlige mål. Det er det de sier, fordi den kapitalistiske makta er overalt og ingen steder. Det betyr, sier de, at du ikke virkelig kan skape en opposisjonell styrke i form av en motmakt, og det er derfor arbeiderklassebevegelser og sosialistiske partier og så videre i bunn og grunn er totalt irrelevante. Nå kan opposisjonen bare ta form av en eller annen mystisk kraft og bevissthetsforandring, eller hva det nå er, men en motmakt til synlige kapitalmaktkonsentrasjoner er ikke lenger mulig, ifølge dem. Vel, jeg mener akkurat det motsatte. Jeg sier at det virkelig finnes synlige konsentrasjoner av kapitalmakt, at territorialstaten kanskje mer enn noen gang er konsentrasjonspunktet for kapitalmakta, at den globale kapitalen trenger statens makt, og er avhengig av dette globale systemet av mange stater. Og det betyr at selv om opposisjonelle krefter i de imperialistiske hovedmaktene opplagt vil være mest effektive, vil andre territorialstater også ha innflytelse, fordi systemet er så avhengig av dem. Grunnen til at jeg sier at staten kanskje mer enn noen gang er konsentrasjonspunktet for de kapitalistiske maktene, er at hvis du tenker deg om, så kan ikke den globale kapitalen – selve kapitalen – organisere globalisering. Den kan ganske enkelt ikke gjøre det. Den gjør det ikke, og den er avhengig av at stater gjør det for dem. Så dens avhengighet av denne formen for territorial og lokalisert makt gjør den sårbar, og skaper mål for opposisjonen på en måte som ikke har eksistert på meget lenge.

(Artikkelen er oversatt av Morten Falck)

 

Capital and its Discontents: Conversations with Radical Thinkers in a Time of Tumult

Intervjuet med Ellen Meiksins Wood er utgitt på norsk med tillatelse fra forlaget. PM Press ga ut boka i 2011, og den har også intervuer med Noam Chomsky, Tariq Ali, Mike Davis, David Harvey, Leo Panitch, Doug Henwood, Gillian Hart, John Bellamy Foster, Ursula Huws, David McNally, Jason W Moore, Vivek Chibber, John Sanbonmatsu og Andrej Grubacic. www.pmpress.org