Denne artikkelen drøftar dei omdiskuterte hendingane i perioden 2013–17 i lys av indre motsetningar i det ukrainske samfunnet. Eg hevdar at ein best kan forstå desse hendingane som del av den ukrainske nasjonens langvarige kamp for sjølvråderett.
Ein nasjonaldemokratisk revolusjon i eit post-sovjetisk samfunn
På slutten av 1980-talet var den politiske eliten i Ukraina medlemmer i SUKP, men mange braut med kommunistpartiet og begynte arbeidet for ukrainsk sjølvstende. Denne eliten stod saman i spissen for den ukrainske nasjonsbygginga fram til 2014, men var ueinige om forholdet til Russland.
Eit kuppforsøk mot Gorbatsjov i 1991 var utløysande årsak til at Sovjetunionen gjekk i oppløysing, at Ukraina vart sjølvstendig og at det sovjetiske kommunistpartiet (SUKP) vart forbode (1,2). Same året danna tidlegare medlemmer av SUKP det Ukrainske sosialistpartiet (USP)3, og i 1993 vart Ukrainas kommunistparti (UKP) danna4. Desse partia hadde stor oppslutning på 1990-talet, men mista storparten av veljarane på 2000-talet(3).
I 2014 vart Kommunistpartiet i Donetsk Folkerepublikk grunnlagt, med tidlegare leiar av den regionale avdelinga av UKP som leiar av det nye partiet. Frå 2022 er dette partiet ei avdeling av Kommunistpartiet i Russland. Den nåverande leiaren i UKP har uttalt støtte til fullskalainvasjonen i 2022.
På slutten av 1980-talet begynte politiske krefter utan tilknyting til SUKP å slåst for demokratiske rettar og ukrainsk sjølvstende (5). To sentrale milepælar i styrkinga av denne retninga er Oransjerevolusjonen i 2004–05(6) og Maidanopprøret i 2013–14.
Maidanopprøret
1990-talet var prega av økonomisk krise, men også etablering av ekte fagforeiningar og innføring av elementære demokratiske rettar som streikeretten. I det neste tiåret stod striden i aukande grad om lausriving frå russisk hegemoni og kamp for demokrati (6,7). Putin hadde knust det nasjonale opprøret i Tsjetsjenia, og fekk kontroll over dei russiske oligarkane (9). Han kunne rette blikket mot Ukraina.
Putins favoritt som ukrainsk presidentkandidat, Janukovitsj, vann valget i 2010. Janukovitsj hevda i valgkampen at han var ein ivrig tilhengar av ei ukrainsk samarbeidsavtale med EU, og sikra seg ein knapp seier. Men da det var tid for å signere denne avtala i 2013, snudde Janukovitsj 180 grader og skreiv under ei avtale med Russland. Det var dette som utløyste Maidanopprøret.
Dei fleste som deltok i opprøret, såg på samarbeidsavtala med EU som ei brekkstong for nasjonalt sjølvstende og demokrati. Dette kan synest rart for oss som assosierer EU med mindre av begge delar. Det er viktig å forstå at den ukrainske kampen handlar om ein kamp som Norge la bak seg i 1905. I denne striden ser dei fleste ukrainarane EU som ein alliert. Dette gjeld også fagforeiningsaktivistar som slåst for betre regelverk i arbeidslivet (10).
Maidanopprøret retta seg også mot politisk korrupsjon, fengsling av opposisjonelle, sosiale forskjellar og politivald (11,12). Det er hevda at omtrent 800 000 deltok aktivt i protestane, 500 000 av desse i Kyiv. Deltakarane kan grovt delast i tre: (a) det liberale sentrum (dei aller fleste), (b) høgreorienterte nasjonalistar (dei best organiserte), og (c) venstreorienterte aktivistar. Den massive oppslutninga tvinga president Janukovitsj over på defensiven, og han rømte til Moskva i februar 2014. Dagen etter vart han formelt avsett av det ukrainske parlamentet. Alle frammøtte representantar i parlamentet (73 % av dei deltok) stemte for avsetting av presidenten. Same år vart det gjennomført eit presidentvalg med internasjonale observatørar. Dette valget vart også akseptert av Russland, sjølv om dei hadde kritisert sider ved valget og hadde karakterisert Maidan-protestane som eit kupp.
Maidan representerer eit vendepunkt i ukrainsk nasjonsbygging. Fram til 2014 var nasjonsbygginga dominert av ein politisk elite med ei forhistorie i det sovjetiske nomenklatur-systemet. Etter Maidan blir ukrainsk politikk i stor grad dominert av politikarar utan ei slik forhistorie. Maidan starta også ein prosess med svekking av det ukrainske oligarkiet; statlege antikorrupsjonsorgan vart danna. Arbeidet for å avskaffe oligarkane held fram også etter den russiske fullskalainvasjonen i 2022 (13,14).
Maidan la grunnlaget for styrking av den politiske venstresida som er utan band til etterfølgjarane av SUKP. Den nye venstresida formulerte erklæringa ‘Dei Ti Punkta’ under Maidanopprøret. Sotsialnyi Rukh vart stifta 1. mai 201515.
Etter Maidan endra Russland sin strategi for hegemoni over Ukraina. Å bestikke den ukrainske eliten var ikkje nok; det var nødvendig med militær maktbruk.
Okkupasjon og anneksjon av Krym
Invasjonen starta 27. februar 2014, seks dagar etter at Janukovitsj rømde til Moskva16. Russiske spesialstyrkar utan militære kjenneteikn omringa ukrainske militærleirar, tok kontroll over storparten av ukrainsk marine, stengde grensene mellom Krym og resten av Ukraina, okkuperte parlamentet på Krym, okkuperte regjeringsbygningane og sette inn ei pro-russisk regjering. Russland annekterte Krym tre veker etter starten på invasjonen.
Demografisk utvikling på Krym 1795-2014. Data frå https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Crimea
Ein kan ikkje forstå Krym-spørsmålet utan kjennskap til historia(17). Russland annekterte Krym i 1783, etter mange krigar mot Det ottomanske imperiet og Krym-khanatet. Tolv år etter anneksjonen var nærmare 90 % av befolkninga framleis tartarsk. Tartarane hadde da dominert befolkninga i over 300 år. Eit dramatisk fall i andel tartarar i tida etterpå skriv seg frå immigrasjon knytt til den russiske koloniseringa, samt deportasjon av alle tartarane i 1944(18), altså etnisk reinsing(19). Det øvste Sovjet vedtok i 1989 at tartarane kunne vende tilbake til Krym, noe mange gjorde. Tala tyder ikkje på at Ukraina førte ein politikk som stimulerte til utflytting av russarar i perioden 1989–2014.
I dei ti åra etter anneksjonen i 2014 har andelen tartarar stagnert17 eller minka (20), sannsynlegvis på grunn av folkerettsstridig innvandring av russarar til Krym. Nesten all undervisning i ukrainsk språk er fjerna. Forfølging har fjerna all aktivitet til den ukrainske ortodokse kyrkja. Eit tidlegare allsidig og uavhengig mediebilde er borte. Ukrainske bøker er fjerna frå biblioteka. Dei demokratiske rettane er sterkt avgrensa. Det høgaste utøvande organet til Krym-tartarane vart forbode i 2016 (20).
Krigen i den austlege Donbas-regionen (Donetsk og Luhansk fylke)
Dei pro-separatistiske anti-Maidan-protestane starta i Donetsk i mars 2014. ‘Folkerepublikkane’ Donetsk og Luhansk vart erklærte 7. april 2014. Starten på krigen i Donbas blir tidfesta til 12. april 2014, da ei gruppe leia av den russiske borgaren og tidlegare FSB-offiseren Igor Girkin tok kontroll over byen Sloviansk. Dei pro-separatistiske demonstrantane vann gatekampane i Donetsk by i løpet av april 2014. Etter at ukrainske styrkar fekk stor grad av kontroll sommaren 2014, vart innsatsen frå russisk side auka. I august gjekk pansra kjøretøy og tanks merka med kvite sirklar eller triangel inn i Donbas, og russiske soldatar utan kjenneteikn vart tatt til fange av det ukrainske forsvaret.
Kva er bakgrunnen for separatismen som fekk sitt første organiserte uttrykk i 2005 (22), men som for alvor begynte å røre på seg i Donbas våren 2014? For det første begynte omfattande russisk immigrasjon på seint 1800- og tidleg 1900-tal. På landsbygda var ukrainsk språk framleis dominerande først på 1900-talet, men industrialisering, urbanisering, russisk immigrasjon og kulturelt hegemoni førte etter kvart til at mange ukrainarar i Donbas begynte å snakke russisk. I 2001 var knapt 60 % av innbyggarane i Donbas ukrainarar, knapt 40 % var russarar, og omtrent 70 % hadde russisk som førstespråk. For det andre kan ønske om stabilitet og tryggheit i dramatiske tider(5) ha vekt ein russisk nasjonalidentitet hos etniske russarar som tidlegare hadde sett på ein ukrainsk nasjonalidentitet som uproblematisk.
Gatekampar og begynnande krigshandlingar i Donbas, samt annekteringa av Krym og framstillinga av Maidan-opprøret som eit nazistisk kupp kan ha gjort det enklare for Russland å fremme separatisme. At stormakter bruker ‘sine’ diasporaer som ein mobiliserbar ressurs (23,24) er eit velkjent fenomen. Meiningsmålingar frå våren 2014 viste at 27 % av dei russisktalande innbyggarane i austlege Ukraina var positive til at delar av Ukraina kunne rive seg laus frå landet (25), og 24 % av innbyggarane i austlege Ukraina var i større eller mindre grad positive til at Russland skulle sende sin hær ‘for å verne om interessene til russisktalande innbyggarar’(26). Flukt av ukrainarar frå Donbas og russisk immigrasjon til Donbas i dei etterfølgjande åra med krig kan også ha påvirka støtta til separatisme og synet på russisk anneksjon av Donbas.
Meiningsmålingar og valgresultat i krigssoner må tolkast forsiktig og vurderast i lys av okkupasjon samt frivillig og påtvinga migrasjon27.
Minsk-avtalene
Den trilaterale kontaktgruppa for Ukraina består av den europeiske organisasjonen for Sikkerheit og Samarbeid (OSSE), Ukraina og Russland. Saman med Tyskland og Frankrike starta den trilaterale kontaktgruppa forhandlingar som resulterte i Minsk-protokollen (Minsk 1) i september 2014.
Hovudpunkt i avtala var(28):
- Våpenkvile som OSSE skal overvake.
- OSSE skal overvake den ukrainsk-russiske grensa.
- Det skal opprettast sikkerheitssoner langs den ukrainsk-russiske grensa.
- Det skal organiserast lokalvalg, desentralisering av makt til Donbas og framhald av den nasjonale dialogen.
- Alle ulovlege væpna grupper og leigesoldatar skal trekkast ut frå ukrainsk territorium.
Avtala vart signert av Russland, Ukraina, dei sjølverklærte ‘folkerepublikkane’ i Donetsk og Luhansk og OSSE. Etter signeringa heldt likevel krigen fram. OSSE fekk aldri gjennomført skikkeleg overvaking av grensa mellom Ukraina og Russland. Den russiske utanriksministeren hevda at vilkåra for overvaking ikkje var oppfylte. Ukraina mista kontrollen over den internasjonale flyplassen i Donetsk i januar 2015. Ifølgje den ukrainske presidenten hadde Russland da over 9000 soldatar og 500 tanks, artilleri-einingar og pansra personell-kjøretøy i Donbas. Våpenkvila hadde brote saman.
Nye forhandlingar vart starta i Minsk. Minsk 2 vart signert 12. februar 2015, med dei same underskrivarane som Minsk 1. Hovudpunkt i avtala var:
- Våpenkvile og etablering av sikkerheitssoner på 50–70 km for tyngre våpen.
- Lokalvalg i samsvar med ukrainsk lov så fort som råd.
- Endring av ukrainsk grunnlov, til spesialstatus for Donetsk og Luhansk innan utgangen av 2015.
- Full ukrainsk kontroll med grensa mot Russland innan utgangen av 2015.
- Alle utanlandske styrkar og utstyr bort frå ukrainsk territorium, under overvaking av OSSE.
- Avvæpning av alle illegale grupper
- Etablere arbeidsgrupper med representantar for Ukraina, Russland og OSSE
Dagen etter signering erklærte Russland at ‘Russland kan ikkje delta i gjennomføringa av Minsk 2, fordi Russland ikkje er ein del av konflikten’. I mars vedtok det ukrainske parlamentet ei lov om spesialstatus for Donbas, men i juni erklærte separatistane at Donbas skulle bli ein del av Russland. I mars 2016 oppsummerte OSSE status:
- OSSE hadde observert russiske soldatar i Donbas frå starten av konflikten.
- OSSE hadde snakka med krigsfangar som sa at dei var russiske soldatar.
- OSSE hadde observert hjulspor etter kjøretøy som kryssa den russisk-ukrainske grensa.
I mars 2016 erklærte Russland at ‘Russland er ikkje ein part i Minsk-avtalene’. Tre dagar før den russiske fullskalainvasjonen i 2022 heldt Putin ei tale(29) der han slo fast at Ukraina er ‘ein umisteleg del av vår eiga historie, kultur og vårt åndelege rom’, og at det moderne Ukraina vart skapt av bolsjevikane ved å ‘dele opp det som historisk sett er russisk land’. Lenins store feil var ifølgje Putin hans idé om ‘nasjonal sjølvråderett, inkludert lausriving’. OSSE avslutta sitt overvakingsoppdrag i Ukraina etter starten på fullskalainvasjonen i 2022(30).
USA si rolle
USA har globalt hegemoni når det gjeld våpenmakt, men ønskjer ikkje krig med atomvåpenmakta Russland, som ikkje lenger er ein utfordrar i kampen om globalt hegemoni. Eit kompromiss som bryt med Folkeretten er akseptabelt for USA. USA har, nølande og gradvis, gitt Ukraina våpenhjelp. Dei første våpenleveransane til Ukraina kom i 2018(31,32), lenge etter at det var klart at Russland saboterte Minsk-avtalene. Den viktigaste årsaka til at USA i det heile gir våpenstøtte, er ønsket om å halde ved like sitt militære hegemoni i Europa.
Sentrale europeiske land har gradvis, og særleg etter fullskalainvasjonen, innsett at Russland har ambisjonar om å utvide imperiet, og fryktar dette. USA sementerer alliansen ved å komma dei i møte med våpenhjelp. USA ønskjer dessutan å framstå som forsvarar av Folkeretten når krigen står i Europa og våpenstøtte kan sementere alliansen i Nato. Hovudårsaka til at den første våpenstøtta frå USA kom så seint som i 2018(31), er nok at sentrale europeiske land i det lengste satsa på ei diplomatisk løysing med Russland. Men korfor er våpenstøtta frå USA så halvhjerta, sjølv om mange europeiske land nå ivrar for meir våpenhjelp?
USA har fleire ting å vinne på å spenne Ukraina på pinebenken. For det første demonstrerer USA at det har ein høg pris å ikkje vera med i Nato. For det andre minner USA dei europeiske landa om at dei bidrar for lite til Nato. Endeleg viser USA med dette også at dei har fokus på Kina, og at amerikansk støtte til Europa er avhengig av europeisk støtte til USA i Asia.
Samandrag
Ukraina vart sjølvstendig i 1991. Etter kvart som Putin festa grepet i Russland, styrka han presset for hegemoni over Ukraina. Dei ukrainske nasjonsbyggarane fram til 2014 var dominerte av tidlegare medlemmer av den sovjetiske eliten, folk som braut med kommunistpartiet og arbeidde for ukrainsk sjølvstende, men var splitta i synet på forholdet til Russland.
Den nasjonsbyggande eliten med røter i Sovjet vart i aukande grad utfordra av krefter som ønskjer politisk demokrati og EU-medlemskap. Etter Maidanopprøret vart nasjonsbygginga leia av desse kreftene, noe som førte til at Russland gjekk over til krigføring som strategi for hegemoni. Ukraina, Tyskland og Frankrike satsa på ei diplomatisk løysing med Russland. Avtaler vart signerte av Russland, som likevel gav klart uttrykk for at dei ikkje hadde noe ansvar for gjennomføring av avtalene. Samtidig involverte stadig større russiske styrkar seg i krigen, og i 2022 gjorde Putin det klart at han ser på ukrainsk territorium som russisk land.
Kjelder
1 https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Soviet_coup_attempt
2 https://www.britannica.com/place/Ukraine/Independent-Ukraine
3 https://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_Party_of_Ukraine
4 https://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Ukraine
5 A Divided Nation? Reconsidering the Role of Identity Politics in the Ukraine Crisis. Tatiana Zhurzhenko. Die Friedens-Warte Vol. 89, No. 1/2, Die Ukraine-Krise (2014), pp. 249-267. Published By: Berliner Wissenschafts-Verlag.
6 https://en.wikipedia.org/wiki/Orange_Revolution#Protests
7https://ereader.perlego.com/1/book/714758/13
9 https://www.wilsoncenter.org/blog-post/war-and-future-ukraines-oligarchy
10 https://library.fes.de/pdf-files/id/gewerkschaftsmonitore/20686/2024-ukraine.pdf
11 https://en.wikipedia.org/wiki/Revolution_of_Dignity
12 https://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan
13 https://www.wilsoncenter.org/blog-post/war-and-future-ukraines-oligarchy
14 https://www.wilsoncenter.org/blog-post/ukraines-wartime-politics-takes-new-turn
15 https://rev.org.ua/sotsialnyi-rukh-who-we-are/
16 https://en.wikipedia.org/wiki/Annexation_of_Crimea_by_the_Russian_Federation
17 https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Crimea
18 https://en.wikipedia.org/wiki/Deportation_of_the_Crimean_Tatars
19 https://digitallibrary.un.org/search?ln=en&as=0&p=subjectheading:[ETHNIC+CLEANSING]
21 https://fuen.org/en/members/Mejlis-of-the-Crimean-Tatar-People
22 https://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk_Republic_(movement)
24 https://cis01.central.ucv.ro/revistadestiintepolitice/files/numarul49_2016/10.pdf
25 https://www.pewresearch.org/global/2014/05/08/despite-concerns-about-governance-ukrainian
27 https://www.ponarseurasia.org/how-reliable-are-polls-in-wartime-ukraine/
28 https://en.wikipedia.org/wiki/Minsk_agreements
29 http://en.kremlin.ru/events/president/news/67828
30 https://www.osce.org/special-monitoring-mission-to-ukraine-closed
31 https://www.ft.com/content/841b0ee4-1dfc-11e8-aaca-4574d7dabfb6
32 https://www.wsj.com/articles/a-trump-peace-plan-for-ukraine-russia-foreign-policy-926348cf
Relaterte artikler
Intervju: Ukraina og Norge i verden
Krigen i Ukraina har vart i 2 1/2 år, og den ser ut til å bli langvarig. Vi vet at det var Russland som angrep Ukraina.
Alle fornuftige mennesker fordømmer den urettferdige krigen.
Ukraina forsvarer seg med rette. Ikke noe «men», men allikevel. Ingenting skjer i et vakuum. Hvilke interesser hadde USA og NATO i dette stormaktsspillet? Kan det hende at de hadde andre interesser enn Ukrainas? Hva med Kina og Russlands langsiktige mål?
Gnist samtaler med Bjørnar Moxnes om det større, globale bildet, og ser om det påvirker krigen i Ukraina. Hva med forsvaret av Norge.
Hva er Russlands muligheter som imperialistmakt og måla for ekspansjon i Europa?
Det er vanskelig å gi noe helt sikkert svar på det. Man kan jo høre hva Putin sier med sine erklærte imperialistiske ambisjoner, og se hva Putin gjør. Som leder for den oligarkiske kapitalistklassen som styrer Russland, har Russland gått fra en autoritær stat til en mer totalitær.
Den opposisjonelle marxisten Boris Kagarlitskij, som har gått inn og ut av både sovjetiske og russiske fengsler, mener at krigen mot Ukraina primært har innenrikspolitiske årsaker, med tanke på regimets problemer og utfordringer der. Den russiske sosialisten Ilya Budraitskis peker på at den russiske staten er fast bestemt på å utvide sitt imperium til resten av det post-sovjetiske rommet. Og at Putin for å opprettholde hegemoni over befolkninga, har vendt seg til undertrykking og nyfascistisk ideologi. Han har undertrykt nesten all venstreorientert dissens, spesielt antikrigsaktivister.
Det blir påstått at Putins plan er å gjenopprette tsarrikets grenser. Men, sier du at Russlands angrep på Ukraina har mer innenrikspolitiske årsaker?
Om det er det viktigste, veit jeg ikke, for ingen av oss er inni hodet på Putin. Men at krigen først og fremst bare er en refleks på NATO, som enkelte i mer pasifistiske miljøer i Vesten sier, tror jeg også er litt naivt med tanke på at Putins regime verken er spesielt progressivt eller venstreorientert. Tvert imot. Det kan også være maktpolitiske grunner, innenrikspolitisk, for å gå til en krig.
Det kan ofte få en «rally around the flag»-effekt, at all indre opposisjon blir kneblet og blir lettere å føyse til side i en krigssituasjon.
Det gjelder jo i ethvert land, ikke bare Russland. Men så har Russland også begrunnet krigen med Russlands interesser, at Ukraina egentlig er en fare og egentlig ikke har noen legitimitet som den staten som er anerkjent i dag, og at de østlige områdene er russiske.
Russland jobber med randstatene lenger sør hvor det er russiske befolkningsgrupper, som de sier de skal beskytte. De bruker det som påskudd for å blande seg inn, som enhver annen stormakt gjerne gjør.
Så det er nok en blanding av både imperieambisjoner og ønsket om dominans og kontroll for å gjøre Russland stort igjen, men også reine, klassiske maktpolitiske ambisjoner.
En koloss på leirføtter?
Det er USA som har vært dominerende på verdensarenaen i de siste hundre åra. Det kreves enorme ressurser økonomisk og militært for å opprettholde og bygge ut baser over hele verden. Derfor er det interessant å se hva som skjer i amerikansk økonomi.
Er USA en koloss på leirføtter?
Ja, på mange måter er det jo det. Se på utenlandsgjelda, som er avhengig av at dollaren er enerådende globalt. Og der skjer jo store endringer nå.
En rekke andre større makter ønsker å løsrive seg fra USAs grep.
Som den sterkeste imperialistmakten vil USA forfølge sine interesser så langt det går med ikke-militære midler, men når det nøler de ikke med å bruke militærmakt.
Nettopp, og da er vi på Kina, ikke sant? De bygger ut infrastrukturer, kjøper opp landområder, styrker BRICS og har hatt en enorm utvikling i verdenshandelen. De kaller det One Belt, One Road. Hvilke ambisjoner tror du Kina har globalt? Har de et mål om å overta USAs rolle?
Ikke på samme måten, tror jeg, men Kina er jo et land og en stat som kombinerer et ganske så hardt ettpartiregime med en brutal og nådeløs kapitalisme.
Det er jo et nyttig eksempel som motbeviser liberalernes påstand om at kapitalisme og demokrati går hånd i hånd. Det er på ingen måte tilfellet. Det kan helt fint kombineres med det motsatte, som vi ser i Kina.
Jeg tror Kina ønsker å sikre seg ressurser, tilgang til råvarer, markeder på mest mulig fredelig vis.
For det er gjerne den mest effektive måten å gjøre det på, og ikke ønsker noen verdenskrig, men de opptrer forholdsvis offensivt i sine nærområder.
I Afrika og Latin-Amerika er veien til ressurser og råvarer gjennom en mest mulig åpning for kinesisk kapital og investeringer.
Kina imperialistisk?
Jeg tror nok de som lever i nærområdene, opplever Kina som imperialistisk. Det er jo konflikter om en del øyer i Sør-Kina-havet og en stadig mer offensiv militær framferd fra den kinesiske marinen. Men de har per nå ikke gått til en åpen krig, sånn som f.eks. USA har gjort noen titalls ganger i etterkrigstida, senest i Afghanistan, Irak og Libya.
Oppfatter du Kina som en trussel mot Vesten?
Hva er Vesten, da? Det fins en forestilling om at det verden står overfor, er en kamp mellom demokrati versus autokrati forstått som «oss under USAs atomvåpenparaply mot autokratiene i øst». Det er en upresis og fordummende forenkling, like enøyd som hvis man bare går mot imperialisme når den kommer fra Vesten. Denne forestillingen er også helt blind for måten Vesten har dominert og prøver å dominere resten av verden på gjennom bruk av brutal maktbruk eller utpressing gjennom økonomiske midler, bruk av gjeld, altså tvang for å åpne markeder og frihandel, men også i siste instans militært.
Så til forholdet mellom de globale stormaktene, USA og Kina. Utviklinga av styrkeforholdet, økonomisk, politisk og militært. Endrer styrkeforholdet seg?
Det er jo helt åpenbart. Det er jo i takt med veksten, framveksten og den økonomiske krafta i helt andre land enn USA, og da vil også behovet for markeder, råvarer og arbeidskraft bli tilsvarende mye større. Det ligger jo i systemet. Det er sånn dette bølger fram og tilbake. Det skaper også grobunn for krig.
Ukraina
Jeg tror at USA sin utbygging med amerikanske baser, økonomiske oppkjøp og interesser i Ukraina – og til slutt Stoltenbergs offensiv om ukrainsk medlemskap i NATO – har en sammenheng med Kina–USA. At USA har en agenda for først å svekke Russland, for så å konsentrere seg om Kina, men at de undervurderte langvarigheten og hvor mye det koster. At de rett og slett har gått på en smell.
Hva tror du om det? Er dette reine konspirasjonsteorier?
Enhver stormakt har sine interesser og vil jo kunne tjene eller tape på regionale kriger og konflikter. Sånn har det jo alltid vært. Jeg mener, Sovjet og Kina i sin tid tjente på at USA tapte i Vietnam, og USA tjente på at Sovjet tapte i Afghanistan. Men det at stormakter har sine interesser, har aldri stått i veien for at vi tar stilling for den angrepne part. Det er rettesnoren for Rødts linje politisk.
Det har vært den politiske linja helt fra starten i vår bevegelse. Vi har alltid støttet de som blir angrepet. Men hva med USAs egne interesser i Ukraina?
Selvsagt har USA globale interesser. Selvsagt har USA egne interesser i Ukraina.
Det gjelder for USA som enhver annen stormakt. Det er ikke særskilt for Ukraina. Det er heller ikke kontroversielt å tenke på.
Det er flere vurderinger av opprøret på Maidan-plassen i november 2013. Den ene at det var et demokratisk opprør mot en regjering der Russland hadde stor innflytelse. En annen at både EU og USA var aktive og framprovoserte et kupp. Spilte Maidan-opprøret noen rolle i forhold til den krigen som nå pågår?
Ja, Russland starta jo med militære operasjoner inn på ukrainsk territorium for ti år siden allerede. Disse soldatene som ikke bar kjennetegn, så det ikke var tydelig at de var russiske. Så de har jo holdt på i lang tid med å undergrave Ukraina. Det er påfallende at i en del av analysene av denne krigen, virker det som man fratar eller ikke anerkjenner at ukrainerne både kan ha motstridende interesser som ethvert annet folk i en stat, men også selvstendig handlekraft. At man kun ser stormaktene, og at Ukraina brukes som marionetter.
Maidan var et folkelig opprør med ulike syn i Ukraina på tilknytning til særlig Europa og EU versus den tradisjonelle tilkoblinga til Russland. Selvsagt hadde også stormaktene sine interesser i en sånn situasjon. De reiste jo i skytteltrafikk.
Russerne var selvsagt også interessert i å holde sine allierte ved makta. Så det er jo et effektivt forsøk på innblanding.
Proxy-krig
Ordet «proxykrig», stedfortredende krig, brukes i debatten.
Er dette én måte å forstå noe av det som foregår? Eller mener du det er et sidespor?
Det er først og fremst en folkerettsstridig invasjon fra Russlands side.
Klart Putin prøver å fremstille Vesten som den aggressive parten i Ukraina selv etter at Russland invaderte og okkuperte nær en fjerdedel av landet.
Allikevel, kan stedfortrederkrig være ett element for å forstå hva som skjer?
Jeg tar en historisk parallell. Man kan argumentere for at f.eks. motstandskampen i Norge hadde et element av proxykrig mellom Storbritannia og deres rival, Tyskland. Men det var jo ikke akkurat hovedmotsetningen i 1940–1945. Det samme kan sies om Ukraina–Russland nå.
Da Ukraina ble angrepet, var kravet om å be om militær støtte nærmest unisont. Samtidig var det samtaler mellom angriperen og den angrepne. Jeg stusser over hvor fort England og alliansepartnerne avviste fredsavtalen eller fredsdiskusjonene. Jeg tror det henger sammen med USAs strategi om å svekke Russland. Stussa du over det?
Nei, det var ikke så veldig overraskende at en sånn som Boris Johnson hadde det synet. Det overraskende var at det ble tatt for god fisk at Englands statsminister dikterer Ukrainas regjering. Men man må ikke se bort ifra at 80 % av ukrainerne ønsket å slåss til de fikk drevet okkupantene ut av landet sitt.
Når denne samtalen holdes, i juni, diskuterer NATO etter Stoltenbergs forslag om at våpen som Ukraina får fra NATO, også kan brukes til angrep inne i Russland. Frykter du denne utviklinga?
Ja, Rødt er opptatt av å hindre eskalering av krigen, at den sprer seg videre i Europa. Vi tar utgangspunkt i at Norge også er Russlands naboland. Samtidig ønsker vi å hjelpe Ukraina med å forsvare seg. Det er derfor Rødt sier, og har bestemt, at vi er for våpenstøtte.
Men vi er mot donasjoner av våpen fra Norge som er egna til angrep langt inne i Russland.
Derfor sa vi nei til F-16-fly og prioriterte luftvern.
NATO fredsbyggende?
Tre spørsmål om Norge til slutt. Først: Hvordan vurderer du NATO nå? Er NATO fredsbyggende?
Rødt vil at Norge melder seg ut av NATO når det er flertall i folket og flertall på Stortinget for det. Så må vi samtidig styrke det nasjonale forsvaret og jobbe for en forsvarsallianse uavhengig av stormaktsrivaliseringa, for Rødt vil ikke legge landet forsvarsløst.
Den andre er at USA på kort tid har fått 12 militærbaser på norsk territorium og 40 i Norden. Dette er en del av USAs offensive strategi for å sikre sine interesser og sin globale dominans. Rødt er en veldig tydelig motstander av denne utvidelsen av USAs innflytelse. Norges interesser som et lite land langt mot nord, og med det nabolandet vi har, er lavspenning i nord.
Forutsigbarhet og stabilitet, ikke en brikke i stormaktsrivaliseringa.
EU prøver å bygge seg opp militært på sida av NATO. Bør Norge delta?
Nei. Det Norge bør gjøre, er å søke samarbeid med andre demokratiske land i vår geografiske nærhet. Det er Rødts syn.
Langtidsplanen
Stortingets vedtak om et forsvarsforlik ble vedtatt på Stortinget for to dager siden. På refleks tenker jeg at en komite der bare Rødt er mot NATO, vil forliket binde oss til NATOs strategi. Men, til Klassekampen sier du: «at når Raudt no røystar for Langtidsplanen, er det fordi ei slik opprusting i Noreg vil kunne føre til mindre avhengigheit av USA.» (6. juni, side 4)
I en annen artikkel i samme avis, samme dag, står det:
«Norge er NATOs øyne og ører i nord og skal også være mottakerland for alliert støtte. Det skal derfor investeres milliarder i anlegg som utenlandske soldater behøver for å øve i Norge, og infrastruktur som knytter oss nærmere svensk og finsk forsvar.» (6. juni, side 6)
Landsmøtets vedtak om et sterkere nasjonalt forsvar har vært Rødts politikk så lenge jeg har vært med. Internt har det vært ulike syn, men det har stått klare flertall bak de forsvarspolitiske valgene vi har tatt på alle nivåer i partidemokratiet og stortingsgruppa.
Rødt er den fremste kritikeren av nedbyggingen av det norske territorialforsvaret, som har vært til fordel for deltakelse i utenlandskrig.
Forsvaret ble nesten redusert til et militært ekspedisjonskorps.
Skiftende regjeringer har bygd ned vår egen evne til å hevde suverenitet, både på landjorda og i havområdene våre, og da rykker stormaktene inn i det etterlatte tomrommet. For å sikre vår egen nasjonale handlingsfrihet, og ikke minst at det er norske styrker under norsk kommando som står for overvåkning, tilstedeværelse, til havs og til lands, må vi jo gjenoppbygge det norske forsvaret. Og her er Langtidsplanen mange skritt i riktig retning, i tråd med det Rødt har vedtatt.
Jeg tror de fleste i Rødt med omegn er enige om at vi trenger et forsvar, ikke et militære for angrep. Vår bevegelse har aldri vært pasifister, men forsvarsvenner, men vil ikke et norsk forsvar være dominert av USA når vi er medlem av NATO?
Forsvarsforliket er en plan for å styrke strukturen i det norske forsvaret og handler om nasjonal egenevne ut fra nasjonale behov.
Med et svakt forsvar avgir vi suverenitet. Med et sterkere forsvar gir vi mindre rom for stormaktsrivalisering i våre nærområder. Det er den norske hæren som dobles, det er norske overflatefartøy som bygges, og vi skal ta inn etterslepet på norske kaserner.
Baseavtalen derimot, er en oppskrift for å bli mer underlagt USAs interesser. Den var ikke en del av forliket, men en egen sak som ble behandla i Stortinget og som Rødt gikk klart og tydelig mot.
Er du redd det blir en tredje verdenskrig?
Man veit jo aldri. Og Norge alene bestemmer jo ikke det. Men vi må gjøre det vi kan for bl.a. global kjernefysisk nedrustning og deeskalering, pushe på for fredsinitiativer og fredsarbeid. Norge må ha en militær egenevne, sånn at stormakter vil tenke seg om en gang eller to før de eventuelt prøver å få tak i våre ressurser.
Er du redd?
Jeg går ikke rundt og er redd hele tida, men jeg er bekymra, for vi lever i en urolig verden hvor veldig mørke krefter er på veldig sterk frammarsj.
(Samtalen ble gjort 6. juni, tre måneder før du nå leser bladet, men vi diskuterer de store linjene. De er like aktuelle.)