Krigen i Ukraina har vart i 2 1/2 år, og den ser ut til å bli langvarig. Vi vet at det var Russland som angrep Ukraina.
Alle fornuftige mennesker fordømmer den urettferdige krigen.
Ukraina forsvarer seg med rette. Ikke noe «men», men allikevel. Ingenting skjer i et vakuum. Hvilke interesser hadde USA og NATO i dette stormaktsspillet? Kan det hende at de hadde andre interesser enn Ukrainas? Hva med Kina og Russlands langsiktige mål?
Gnist samtaler med Bjørnar Moxnes om det større, globale bildet, og ser om det påvirker krigen i Ukraina. Hva med forsvaret av Norge.
Hva er Russlands muligheter som imperialistmakt og måla for ekspansjon i Europa?
Det er vanskelig å gi noe helt sikkert svar på det. Man kan jo høre hva Putin sier med sine erklærte imperialistiske ambisjoner, og se hva Putin gjør. Som leder for den oligarkiske kapitalistklassen som styrer Russland, har Russland gått fra en autoritær stat til en mer totalitær.
Den opposisjonelle marxisten Boris Kagarlitskij, som har gått inn og ut av både sovjetiske og russiske fengsler, mener at krigen mot Ukraina primært har innenrikspolitiske årsaker, med tanke på regimets problemer og utfordringer der. Den russiske sosialisten Ilya Budraitskis peker på at den russiske staten er fast bestemt på å utvide sitt imperium til resten av det post-sovjetiske rommet. Og at Putin for å opprettholde hegemoni over befolkninga, har vendt seg til undertrykking og nyfascistisk ideologi. Han har undertrykt nesten all venstreorientert dissens, spesielt antikrigsaktivister.
Det blir påstått at Putins plan er å gjenopprette tsarrikets grenser. Men, sier du at Russlands angrep på Ukraina har mer innenrikspolitiske årsaker?
Om det er det viktigste, veit jeg ikke, for ingen av oss er inni hodet på Putin. Men at krigen først og fremst bare er en refleks på NATO, som enkelte i mer pasifistiske miljøer i Vesten sier, tror jeg også er litt naivt med tanke på at Putins regime verken er spesielt progressivt eller venstreorientert. Tvert imot. Det kan også være maktpolitiske grunner, innenrikspolitisk, for å gå til en krig.
Det kan ofte få en «rally around the flag»-effekt, at all indre opposisjon blir kneblet og blir lettere å føyse til side i en krigssituasjon.
Det gjelder jo i ethvert land, ikke bare Russland. Men så har Russland også begrunnet krigen med Russlands interesser, at Ukraina egentlig er en fare og egentlig ikke har noen legitimitet som den staten som er anerkjent i dag, og at de østlige områdene er russiske.
Russland jobber med randstatene lenger sør hvor det er russiske befolkningsgrupper, som de sier de skal beskytte. De bruker det som påskudd for å blande seg inn, som enhver annen stormakt gjerne gjør.
Så det er nok en blanding av både imperieambisjoner og ønsket om dominans og kontroll for å gjøre Russland stort igjen, men også reine, klassiske maktpolitiske ambisjoner.
En koloss på leirføtter?
Det er USA som har vært dominerende på verdensarenaen i de siste hundre åra. Det kreves enorme ressurser økonomisk og militært for å opprettholde og bygge ut baser over hele verden. Derfor er det interessant å se hva som skjer i amerikansk økonomi.
Er USA en koloss på leirføtter?
Ja, på mange måter er det jo det. Se på utenlandsgjelda, som er avhengig av at dollaren er enerådende globalt. Og der skjer jo store endringer nå.
En rekke andre større makter ønsker å løsrive seg fra USAs grep.
Som den sterkeste imperialistmakten vil USA forfølge sine interesser så langt det går med ikke-militære midler, men når det nøler de ikke med å bruke militærmakt.
Nettopp, og da er vi på Kina, ikke sant? De bygger ut infrastrukturer, kjøper opp landområder, styrker BRICS og har hatt en enorm utvikling i verdenshandelen. De kaller det One Belt, One Road. Hvilke ambisjoner tror du Kina har globalt? Har de et mål om å overta USAs rolle?
Ikke på samme måten, tror jeg, men Kina er jo et land og en stat som kombinerer et ganske så hardt ettpartiregime med en brutal og nådeløs kapitalisme.
Det er jo et nyttig eksempel som motbeviser liberalernes påstand om at kapitalisme og demokrati går hånd i hånd. Det er på ingen måte tilfellet. Det kan helt fint kombineres med det motsatte, som vi ser i Kina.
Jeg tror Kina ønsker å sikre seg ressurser, tilgang til råvarer, markeder på mest mulig fredelig vis.
For det er gjerne den mest effektive måten å gjøre det på, og ikke ønsker noen verdenskrig, men de opptrer forholdsvis offensivt i sine nærområder.
I Afrika og Latin-Amerika er veien til ressurser og råvarer gjennom en mest mulig åpning for kinesisk kapital og investeringer.
Kina imperialistisk?
Jeg tror nok de som lever i nærområdene, opplever Kina som imperialistisk. Det er jo konflikter om en del øyer i Sør-Kina-havet og en stadig mer offensiv militær framferd fra den kinesiske marinen. Men de har per nå ikke gått til en åpen krig, sånn som f.eks. USA har gjort noen titalls ganger i etterkrigstida, senest i Afghanistan, Irak og Libya.
Oppfatter du Kina som en trussel mot Vesten?
Hva er Vesten, da? Det fins en forestilling om at det verden står overfor, er en kamp mellom demokrati versus autokrati forstått som «oss under USAs atomvåpenparaply mot autokratiene i øst». Det er en upresis og fordummende forenkling, like enøyd som hvis man bare går mot imperialisme når den kommer fra Vesten. Denne forestillingen er også helt blind for måten Vesten har dominert og prøver å dominere resten av verden på gjennom bruk av brutal maktbruk eller utpressing gjennom økonomiske midler, bruk av gjeld, altså tvang for å åpne markeder og frihandel, men også i siste instans militært.
Så til forholdet mellom de globale stormaktene, USA og Kina. Utviklinga av styrkeforholdet, økonomisk, politisk og militært. Endrer styrkeforholdet seg?
Det er jo helt åpenbart. Det er jo i takt med veksten, framveksten og den økonomiske krafta i helt andre land enn USA, og da vil også behovet for markeder, råvarer og arbeidskraft bli tilsvarende mye større. Det ligger jo i systemet. Det er sånn dette bølger fram og tilbake. Det skaper også grobunn for krig.
Ukraina
Jeg tror at USA sin utbygging med amerikanske baser, økonomiske oppkjøp og interesser i Ukraina – og til slutt Stoltenbergs offensiv om ukrainsk medlemskap i NATO – har en sammenheng med Kina–USA. At USA har en agenda for først å svekke Russland, for så å konsentrere seg om Kina, men at de undervurderte langvarigheten og hvor mye det koster. At de rett og slett har gått på en smell.
Hva tror du om det? Er dette reine konspirasjonsteorier?
Enhver stormakt har sine interesser og vil jo kunne tjene eller tape på regionale kriger og konflikter. Sånn har det jo alltid vært. Jeg mener, Sovjet og Kina i sin tid tjente på at USA tapte i Vietnam, og USA tjente på at Sovjet tapte i Afghanistan. Men det at stormakter har sine interesser, har aldri stått i veien for at vi tar stilling for den angrepne part. Det er rettesnoren for Rødts linje politisk.
Det har vært den politiske linja helt fra starten i vår bevegelse. Vi har alltid støttet de som blir angrepet. Men hva med USAs egne interesser i Ukraina?
Selvsagt har USA globale interesser. Selvsagt har USA egne interesser i Ukraina.
Det gjelder for USA som enhver annen stormakt. Det er ikke særskilt for Ukraina. Det er heller ikke kontroversielt å tenke på.
Det er flere vurderinger av opprøret på Maidan-plassen i november 2013. Den ene at det var et demokratisk opprør mot en regjering der Russland hadde stor innflytelse. En annen at både EU og USA var aktive og framprovoserte et kupp. Spilte Maidan-opprøret noen rolle i forhold til den krigen som nå pågår?
Ja, Russland starta jo med militære operasjoner inn på ukrainsk territorium for ti år siden allerede. Disse soldatene som ikke bar kjennetegn, så det ikke var tydelig at de var russiske. Så de har jo holdt på i lang tid med å undergrave Ukraina. Det er påfallende at i en del av analysene av denne krigen, virker det som man fratar eller ikke anerkjenner at ukrainerne både kan ha motstridende interesser som ethvert annet folk i en stat, men også selvstendig handlekraft. At man kun ser stormaktene, og at Ukraina brukes som marionetter.
Maidan var et folkelig opprør med ulike syn i Ukraina på tilknytning til særlig Europa og EU versus den tradisjonelle tilkoblinga til Russland. Selvsagt hadde også stormaktene sine interesser i en sånn situasjon. De reiste jo i skytteltrafikk.
Russerne var selvsagt også interessert i å holde sine allierte ved makta. Så det er jo et effektivt forsøk på innblanding.
Proxy-krig
Ordet «proxykrig», stedfortredende krig, brukes i debatten.
Er dette én måte å forstå noe av det som foregår? Eller mener du det er et sidespor?
Det er først og fremst en folkerettsstridig invasjon fra Russlands side.
Klart Putin prøver å fremstille Vesten som den aggressive parten i Ukraina selv etter at Russland invaderte og okkuperte nær en fjerdedel av landet.
Allikevel, kan stedfortrederkrig være ett element for å forstå hva som skjer?
Jeg tar en historisk parallell. Man kan argumentere for at f.eks. motstandskampen i Norge hadde et element av proxykrig mellom Storbritannia og deres rival, Tyskland. Men det var jo ikke akkurat hovedmotsetningen i 1940–1945. Det samme kan sies om Ukraina–Russland nå.
Da Ukraina ble angrepet, var kravet om å be om militær støtte nærmest unisont. Samtidig var det samtaler mellom angriperen og den angrepne. Jeg stusser over hvor fort England og alliansepartnerne avviste fredsavtalen eller fredsdiskusjonene. Jeg tror det henger sammen med USAs strategi om å svekke Russland. Stussa du over det?
Nei, det var ikke så veldig overraskende at en sånn som Boris Johnson hadde det synet. Det overraskende var at det ble tatt for god fisk at Englands statsminister dikterer Ukrainas regjering. Men man må ikke se bort ifra at 80 % av ukrainerne ønsket å slåss til de fikk drevet okkupantene ut av landet sitt.
Når denne samtalen holdes, i juni, diskuterer NATO etter Stoltenbergs forslag om at våpen som Ukraina får fra NATO, også kan brukes til angrep inne i Russland. Frykter du denne utviklinga?
Ja, Rødt er opptatt av å hindre eskalering av krigen, at den sprer seg videre i Europa. Vi tar utgangspunkt i at Norge også er Russlands naboland. Samtidig ønsker vi å hjelpe Ukraina med å forsvare seg. Det er derfor Rødt sier, og har bestemt, at vi er for våpenstøtte.
Men vi er mot donasjoner av våpen fra Norge som er egna til angrep langt inne i Russland.
Derfor sa vi nei til F-16-fly og prioriterte luftvern.
NATO fredsbyggende?
Tre spørsmål om Norge til slutt. Først: Hvordan vurderer du NATO nå? Er NATO fredsbyggende?
Rødt vil at Norge melder seg ut av NATO når det er flertall i folket og flertall på Stortinget for det. Så må vi samtidig styrke det nasjonale forsvaret og jobbe for en forsvarsallianse uavhengig av stormaktsrivaliseringa, for Rødt vil ikke legge landet forsvarsløst.
Den andre er at USA på kort tid har fått 12 militærbaser på norsk territorium og 40 i Norden. Dette er en del av USAs offensive strategi for å sikre sine interesser og sin globale dominans. Rødt er en veldig tydelig motstander av denne utvidelsen av USAs innflytelse. Norges interesser som et lite land langt mot nord, og med det nabolandet vi har, er lavspenning i nord.
Forutsigbarhet og stabilitet, ikke en brikke i stormaktsrivaliseringa.
EU prøver å bygge seg opp militært på sida av NATO. Bør Norge delta?
Nei. Det Norge bør gjøre, er å søke samarbeid med andre demokratiske land i vår geografiske nærhet. Det er Rødts syn.
Langtidsplanen
Stortingets vedtak om et forsvarsforlik ble vedtatt på Stortinget for to dager siden. På refleks tenker jeg at en komite der bare Rødt er mot NATO, vil forliket binde oss til NATOs strategi. Men, til Klassekampen sier du: «at når Raudt no røystar for Langtidsplanen, er det fordi ei slik opprusting i Noreg vil kunne føre til mindre avhengigheit av USA.» (6. juni, side 4)
I en annen artikkel i samme avis, samme dag, står det:
«Norge er NATOs øyne og ører i nord og skal også være mottakerland for alliert støtte. Det skal derfor investeres milliarder i anlegg som utenlandske soldater behøver for å øve i Norge, og infrastruktur som knytter oss nærmere svensk og finsk forsvar.» (6. juni, side 6)
Landsmøtets vedtak om et sterkere nasjonalt forsvar har vært Rødts politikk så lenge jeg har vært med. Internt har det vært ulike syn, men det har stått klare flertall bak de forsvarspolitiske valgene vi har tatt på alle nivåer i partidemokratiet og stortingsgruppa.
Rødt er den fremste kritikeren av nedbyggingen av det norske territorialforsvaret, som har vært til fordel for deltakelse i utenlandskrig.
Forsvaret ble nesten redusert til et militært ekspedisjonskorps.
Skiftende regjeringer har bygd ned vår egen evne til å hevde suverenitet, både på landjorda og i havområdene våre, og da rykker stormaktene inn i det etterlatte tomrommet. For å sikre vår egen nasjonale handlingsfrihet, og ikke minst at det er norske styrker under norsk kommando som står for overvåkning, tilstedeværelse, til havs og til lands, må vi jo gjenoppbygge det norske forsvaret. Og her er Langtidsplanen mange skritt i riktig retning, i tråd med det Rødt har vedtatt.
Jeg tror de fleste i Rødt med omegn er enige om at vi trenger et forsvar, ikke et militære for angrep. Vår bevegelse har aldri vært pasifister, men forsvarsvenner, men vil ikke et norsk forsvar være dominert av USA når vi er medlem av NATO?
Forsvarsforliket er en plan for å styrke strukturen i det norske forsvaret og handler om nasjonal egenevne ut fra nasjonale behov.
Med et svakt forsvar avgir vi suverenitet. Med et sterkere forsvar gir vi mindre rom for stormaktsrivalisering i våre nærområder. Det er den norske hæren som dobles, det er norske overflatefartøy som bygges, og vi skal ta inn etterslepet på norske kaserner.
Baseavtalen derimot, er en oppskrift for å bli mer underlagt USAs interesser. Den var ikke en del av forliket, men en egen sak som ble behandla i Stortinget og som Rødt gikk klart og tydelig mot.
Er du redd det blir en tredje verdenskrig?
Man veit jo aldri. Og Norge alene bestemmer jo ikke det. Men vi må gjøre det vi kan for bl.a. global kjernefysisk nedrustning og deeskalering, pushe på for fredsinitiativer og fredsarbeid. Norge må ha en militær egenevne, sånn at stormakter vil tenke seg om en gang eller to før de eventuelt prøver å få tak i våre ressurser.
Er du redd?
Jeg går ikke rundt og er redd hele tida, men jeg er bekymra, for vi lever i en urolig verden hvor veldig mørke krefter er på veldig sterk frammarsj.
(Samtalen ble gjort 6. juni, tre måneder før du nå leser bladet, men vi diskuterer de store linjene. De er like aktuelle.)