Ukategorisert
Astrid Hamre intervjuer Hans Ebbing
– Marxismen står svakt i SV, det er riktig. Et politisk parti har alltid en kjerne som bærer organisasjonen rent teoretisk. I SV er flertallet i denne kjernen marxister, men mange av de nye medlemmene har ikke en gang hørt ordet imperialisme.
Hans Ebbing er marxist og landsstyremedlem i SV. Han satt også i komiteen som utarbeidet forslag til det prinsipprogrammet fra 1987 som partileder Erik Solheim opphevet med en enkel replikk under valgkampen.
Ebbing og hans meningsfeller i SV forbereder seg nå til kamp for at marxismen skal fortsette å være den ideologiske hjørnesteinen i partiet. Mot dem står partileder Erik Solheim med sin krets av populister.
– Hva er ditt synspunkt på at partilederen så og si stryker marxismen av partiprogrammet med et kjapt intervju i en tabloidavis?
– Avvisningen av prinsipprogrammet er helt i tråd med den alminnelige tabloidiseringen av politikken. Det var valgkamp og da forventes det at politikere skal ha kjappe svar. Erik Solheims måte å takle saken på var pinlig for hele partiet. En ting er å stille kritiske spørsmål til prinsipprogrammet, det bør sosialister gjøre. Noe helt annet er det når en partileder som partiets fremste tillitsvalgte og talsmann for programmet, forkaster det uten politisk debatt i organisasjonen. Dette uttrykker et forhold til organisasjonsdemokrati som i lengden er utålelig og gjør SV til latter hos alle som vet hva slikt demokrati betyr. Men det er lyspunkter også. I landsstyrets behandling av saken i september fikk ikke Erik støtte fra noen av fylkesrepresentantene. Kritikken var tvert om massiv.
Ebbing har ingen illusjoner om at utspillet var en glipp fra partitoppens side.
Han følte seg nok presset av situasjonen i valgkampen. I siste del av valgkampen var SV, og ikke tradisjonelt Arbeiderpartiet, blitt Høyres og Fremskrittspartiets hovedfiende. Det kom harde utkjør mot SV ved hjelp av sitater om «stygge ting» i prinsipprogrammet. I stedet for å føle seg beæret og stolt av SVs nye status som høyresidens politiske hovedfiende, ble partilederen og et par stortingsrepresentanter skremt og skyndte seg med å avsverge marxismen i håp om å få saken ut av verden. Dermed gjorde de bare galt verre for seg selv og SV. På den andre siden er det klart at når Solheim sier at partiprogrammet var foreldet alt i 1987 da det ble vedtatt og han selv ble valgt som leder, var det bare et tidsspørsmål før et slikt utspill måtte komme, sier Ebbing.
Han mener det har liten hensikt å spekulere i hvor bevisst utspillet var. Det som er et faktum er at Solheims popularitet i media er hans viktigste basis for å svekke de marxistiske innslagene i SVs grunnlag og gjøre partiet mer populistisk.
– Hva er din oppfatning av populisme?
-Populisme-utspillet henger sammen med det ideologiske behovet noen føler for å tone ned SVs sosialistiske profil. Sosialisme er ikke et spesielt populært fenomen i disse dager. Denne manøveren sammen med avsvergingen av programmet danner et mønster. Generelt er populisme en politisk strategi som legger seg opp til folks fordommer og appellerer til disse. Populisme som strategi er slik sett bare opportunisme satt i system. Populismen flyter med konjunkturen og kan slå både til høyre og venstre. Den er teorifiendtlig og forakter politiske prinsipper – for ikke å si prinsipprogrammer. Det forpliktende politiske programmet blir erstattet av Den populære politiske leder. Oppslutningen om et populistisk parti skjer ikke som en oppslutning om partiets programmer eller linjene i politikken. Den tar form av en oppslutning om den populære Lederen. Peronismen i Argentina er det beste eksempel på slik populisme.
– Er det ikke nødvendig med populære politikere?
– Selvsagt, alle partier må ha innslag av populisme for å få framgang. Politikk er også følelser. Velgerne identifiserer partiets politikk med lederne. Det er ikke noe galt i det. Populismen blir problematisk når dette tar overhand slik at Lederen opptrer uavhengig av partiet, skyver dets indre demokrati til side og appellerer direkte til massene.
I massemedienes tidsalder blir populismen medieformidlet og forsterket. All politikk blir mer eller mindre populistisk. De politiske ledernes kappløp om å få oppslag i media forsterker populismen i partiene. For å unngå at SV ikke omdannes til et populistisk parti, må den politiske opposisjonen bruke media på samme måte. Da offentliggjøres de politiske motsetningene, opposisjonen synliggjøres og dermed forhindre at partiet blir Lederens eiendom.
Ebbing mener populismens antiintellektuelle og teorifiendtlige grunnholdning gjør det vanskelig å bekjempe den med politiske og prinsipielle argumenter. I kampen mot populismen risikerer følgelig marxister ofte å bli isolert. Det kan i neste omgang forsterke de sekteriske tendensene.
– Har Marx noen sjanse i SV?
– Begrepet marxisme er et problematisk begrep fordi det samtidig har en sterk symbolfunksjon. Marx erklærte at han ikke var noen marxist. Marxismens symbolfunksjon er egentlig irrasjonell, i strid med dens kritiske program. Kritisk analyse må ikke være bundet av symboler, men være helt «kynisk». Men marxismen er også et fenomen som alle politisk interesserte mennesker forholder seg til. Debatten i SV må ikke bli en diskusjon om marxismen som et symbol, men en debatt om den beste analysen.
Det skal bli interessant å se hvilken alternativ metode populistene og «byradikalerne» i SV vil legge til grunn når programmet skal fornyes. Marxismen som symbol er ideologisk belastet ved at den identifiseres med Sovjet og den såkalte kommunismen. Intet ville derfor være mer gledelig for meg som gammel marxist om noen kunne utvikle en metode som var marxismen overlegen når det gjelder å analysere kapitalismen, EF, klasseforholdene i Norge, de økonomiske og sosiale prosessene i Øst-Europa, imperialismen, sammenhengen mellom de økologiske krisene og de økonomiske prosessene. Problemet er imidlertid at den store oppgaven som ligger å forstå disse sammenhengene alt i utgangspunktet er et marxistisk prosjekt. Det kan høres merkelig ut, men marxistisk teori er den eneste økonomiske teori som har en definisjon av fenomenet kapitalisme. Moderne økonomisk teori definerer ikke en gang begrepet marked, den tar det for gitt. Hvis SVs nye prinsipprogram fortsatt skal uttale seg om kapitalismen, bør det legge en marxistisk metode til grunn.
– Spørsmålet om ja eller nei til marxisme er ikke bare noe som angår SV, å vinne folk for marxismen er avgjørende for hele venstresida i Norge. Folk på venstresida med seriøse syn må alle delta i debatten, men det er i SV slaget står. Gir vi slipp på marxismen, har det konsekvenser for alle til venstre for Arbeiderpartiet. Hvordan skal SV definere seg i forhold til Arbeiderpartiet hvis marxismen som metode forsvinner? Taper vi marxismen, blir SV bare en venstreside innen Arbeiderpartiet, mener Ebbing.
– Ett av punktene i prinsipprogrammet som Solheim ikke kunne forsvare var at den private eiendomsretten til massemediene må oppheves. Hvorfor står dette i programmet?
– Det er ikke lett for en politiker å ha et godt forhold til journalistene i Dagbladet og VG, samtidig som programmet er å rykke disse mediene ut av Orkla-gruppens eller Schibsted-gruppens hender. Programposten må sees i sammenheng med medienes makt, for eksempel med det jeg kaller tabloidiseringen av politikken. Tabloidisering betyr at politikken bare blir interessant i den grad de politiske oppslagene øker avisenes opplag og profitten. Dette gjelder ikke bare politikken, men alle livets områder som erobres og omdefineres av massemediene. Vi lever i det totale mediesamfunn, en medienes totalitære samfunnsorden. Programmet sier derfor at massemediene i stedet må eies og styres av organisasjoner, partier, de som arbeider i dem, og at staten sikrer en variert presse gjennom støtteordninger. Med andre ord, kapitalens makt over mediene og menneskene må fjernes. Det står ikke noe sted at mediene skal nasjonaliseres. Forbausende at dette punktet er problematisk å forsvare for en sosialist.
– Er ikke dette nettopp et eksempel på at tilhengere av marxismen har en vanskelig oppgave i den kommende debatten?
– Selvsagt. Men bare det at det nå blir en debatt, er en fordel for de som er opptatt av at partiet fortsatt skal ha en samfunnsanalyse og et prinsipprogram. Marxismen har alltid tjent på debatt. Mangel på debatt svekker det politiske grunnlaget og fører til politisk høyredreining. I den forestående debatten har det alt avtegnet seg to grunnholdninger. De som vil ha en kjapp debatt som rydder opp i prinsipprogrammet fram til neste valgkamp. Da slipper SV å trekkes med marxistiske lik i lasten i konfrontasjon med journalistene i Akersgaten og partistrategene i Høyres hus. De andre siden vil ha en grunnlagsdebatt, gjerne over flere år, for å foreta den nyorientering som er så nødvendig på venstresiden. Kapitalismekritikken må fortsatt være utgangspunktet, utdypet både i forhold til de grunnleggende økologiske problemene og i forhold til imperialismen, de internasjonale utbyttingsforholdene og stalinismens sammenbrudd.
– Finnes det en reell opposisjon mot Solheim i SV?
– Det er ikke dannet noen organisert opposisjon, men det finnes strømninger. Boka til Fritz Nielsen om Sosialisme i Norge er et signal om at det bør gjøres en opprydning. Han representerer helt sentrale SV-holdninger, de holdningene som gjør det mulig å snakke om en venstreside i Norge i det hele tatt. For marxistene og deres tilhengere er ikke sosialisme en fremtidsutopi, men en plattform for motstand mot kapitalismen. Uten sosialismen ville kapitalismen vært mye verre. I 1970-årene skjedde mye av rekrutteringen gjennom kvinnebevegelsen. Også denne er en del av SVs radikale grunnlag. Deretter var det kampen mot atomvåpen.
I siste halvdel av 1980-årene har rekrutteringen skjedd gjennom miljøbevegelsen. Miljøbevegelsens globale perspektiver har imidlertid ikke vært koblet sterkt nok sammen med en kritikk av kapitalismen og den imperialistiske utbyttinga. Dels er det SV og andre på venstresiden som her har sviktet sin oppgave. Dels har henvisningene til de enorme forurensingene i de såkalte sosialistiske landene gjort det vanskelig å utvikle en samfunnskritisk, radikaliserende miljøbevegelse. Samfunnskritikk blir naturlig nok identifisert med sosialisme. Men dette vil endre seg. Når «kommunismen» er avskaffet, kan den ikke lenger få skylden for at de økologiske problemene ikke lar seg løse.
– En del framtredende SVere har framstått som halvveis tilhengere av EF. Er det noen sammenheng mellom denne mer positive holdningen til EF og den ideologiske utviklingen i SV ellers?
– 1980-årene var tiåret da de store utopiene definitivt døde. Det er en stor fordel for venstresiden på litt lengre sikt. Men samtidig er begrepet om imperialismen glidd nesten vekk fra folks tenkemåte. Mange medlemmer i SV oppfatter det bare som et skjellsord. Ironisk nok har det foraktelige prinsipprogrammet en høyaktuell definisjon av imperialisme. Men dette programmet har nesten ingen lest.
– EF er en imperialistisk blokk. EF-ideologene i Brussel understreker dette når de med ettertrykk hevder at Europa må ivareta sine interesser mot USA og Japan. Men hvordan ser disse interessene ut? Det er kapitalens interesser. Proteksjonisme utad og ekstrem markedsliberalisme innad i det indre marked. Det indre marked er eurokapitalens eksklusive marked som skal holde USA og Japan ute. EF er en organisasjon for kamp om markeder, råvarer og profitt.
Etter Sovjetkommunismens sammenbrudd er det klart at denne klodens skjebne vil bli avgjort av utfallet av den globale konkurransekampen mellom disse tre imperialistiske blokkene. Dette perspektivet på EF-kampen har nesten helt manglet. Bøndene snakker om jordbruk, fiskerne om fisk. Byradikalerne snakker om Det nye Europa, men nevner ikke imperialisme med ett ord. Ikke en gang farene for en sterk økning av arbeidsløsheten i Norge som følge av medlemskap opptar de Europa-visjonære byradikalerne. Hva slags radikalisme er dette? Det er sløvsinn. Skulle den byradikale tenkemåten få overtaket i SV, vil partiet trolig splittes. Det vil svekke venstresiden. Derfor er det viktig at hele venstresiden deltar i debatten.
I 1970-årene kranglet Ebbing intenst med AKP om Sovjet skulle defineres som kapitalistisk eller kommunistisk. AKP mente Sovjet var kapitalistisk, mens Ebbing definerte Sovjet som et overgangssamfunn. Hverken kapitalistisk eller sosialistisk.
– I dag må det være åpenbart for alle hvilken latterlig påstand det var å hevde at Sovjet var kapitalistisk. Hva slags forhold kunne AKP ha til marxismen når partiideologene hevdet at dette samfunnet var kapitalistisk? Det må være et tankekors. Påstanden om at Sovjet var kapitalistisk var en fornærmelse, både mot kapitalismen og Karl Marx. Jeg mener fremdeles som i 70-årene at Sovjet var et overgangssamfunn. Men nå er det klarere til hva, nemlig kapitalisme. For min del dreide diskusjonen seg egentlig om hva kapitalisme er, ikke om Sovjet. AKP mente at Sovjet var kapitalistisk.
Men hvis Sovjet var kapitalistiske, hva var vi? Hvis man anvender marxistiske begreper som kapitalakkumulasjon, fanger ikke det opp virkeligheten i Sovjet. Jeg forsøkte å forstå Sovjet som system. De hadde ingen økonomisk dynamikk og produksjonsmåten var kapitalistisk. Det hadde ingen økonomisk dynamikk slik som den kapitalistiske produksjonsmåten. Det hadde heller ingen plan i egentlig forstand, men kaos, sløseri og kommandoøkonomi. Det var en permanent borgerkrigsøkonomi. De sosiale og politiske rammebetingelsene i økonomien fungerte dårlig. Utfra mine begreper er ikke det sosialisme.
Et økonomisk demokrati er uløselig knyttet til politisk demokrati. Norge har politisk demokrati, men ikke økonomisk demokrati. Det begrenser det politiske demokratiet. Sovjet har aldri vært demokratisk, unionen er i permanent unntakstilstand og går inn i en ny unntakstilstand nå.
– Krisa i Sovjet dreier seg om noe mer enn nasjonalisme, kjernen har et økonomisk element. Det beste utfall i dag for Sovjet er trolig statskapitalisme. Hvem skal bli kapitalistene i Sovjet i dag ? Hvordan oppstår en kapitalistklasse? Hvordan vil «den opphavelige kapitalistiske akkumulasjonen» komme i stand?
Den kan bare komme ved hjelp av utenlandsk kapital, særlig tysk. For at Sovjet skal klare å hevde seg som industrinasjon trenger de en enorm kapitaltilførsel og de trenger tilgang til markeder. Begge deler vil være vanskelig å oppnå. Overgangen til kapitalisme kan ta lang tid. Og hva vil skje i mellomtiden? Hvordan vil de sosiale klassene organisere seg? Hva slags politikk kommer ut av dette? Og hva med nasjonalitetene?
– Hva er ditt synspunkt på oppsplittingen av Sovjetunionen?
– Jeg tror det er en nødvendig prosess. Når det ikke er band som knytter sammen, kan ikke landet holdes sammen med tvang. Men jeg er redd for hvilke krefter som slippes løs. Sovjets omforming går mot kapitalisme, men hva slags? Det er et åpent spørsmål.