Gnist

Kairo, juni 2011: Samtale med en revolusjonær

Av Thomas Kvilhaug

2011-03

– Forventningene til revolusjonen er et bedre liv. Vil de mange som bor på kirkegårdene og i slummene, akseptere det samme nedverdigende livet etter revolusjonen? spør Mostafa, intervjuet av Thomas Kvilhaug.

I følge med britiske kamerater ankommer vi kontoret til Revolusjonære Sosialister i Giza, bydel i Kairo, for en samtale med innledning og intervju. Revolusjonære Sosialister er Internasjonale Sosialisters søsterorganisasjon i Egypt. Organisasjonen er aktiv på flere fronter i revolusjonen, og kontoret deres fungerer også som møtelokale for det nystiftede kamppartiet, Demokratisk Arbeiderparti, samt for Folkekomiteene til Forsvar for Revolusjonen.

Revolusjonen har kommet inn i en ny dramatisk fase siden vi var i Kairo i begynnelsen av juni, noe revolusjonære på venstresida, som intervjuet også viser, forventet. Tegn til at revolusjonen var under utvikling mot en ny fase lå i daglige streiker og protester gjennom hele revolusjonsvåren, og ble enda tydeligere i de massive demonstrasjonene den siste helgen i mai. I juli har massekampene blitt permanente, og det militære rådets påståtte lojalitet til folket og revolusjonen har blitt mer og mer åpent avslørt som falsk. Det samme gjelder for lederne i Det muslimske brorskapet, som mobiliserer – til mange medlemmers frustrasjon – til støtte for militærrådet.

I løpet av intervjuet kommer vi innpå sentrale spørsmål om revolusjonens natur og mulige forlengelse til et dypere sosialt nivå, og om de politiske motsetningene i etterkant av revolusjonens første faser. To kvinnelige egyptiske kamerater bidrar som tolker når Mostafa på oppfordring først innleder om forholdene i etterkant av Mubarak. Dernest følger en åpen spørsmålsrunde fra forsamlingen.

«På et politisk nivå har revolusjonen oppnådd viktige resultater», forteller Mostafa. «Men på et sosialt og økonomisk plan har vi ikke oppnådd tilsvarende omfang.» Han viser til at Egypt har vært underlagt en neo-liberalistisk økonomisk politikk i lange tider, med økende fattigdom og sosial elendighet som konsekvens, og at denne politikken grunnleggende sett videreføres.

«Liberale krefter er skjøvet frem i første rekke. Det gir håp om et bedre liv i et liberalt demokrati med slikt som ytringsfrihet og frie valg.» Han legger til at også Det muslimske brorskapet har fått en fremtredende politisk rolle, mens «aktivistene og de kreftene som i hovedsak deltok i revolusjonen, blir tilsidesatt».

Kamp for politiske og sivile rettigheter er viktige i et land der undertrykking, overgrep og tortur er rotfestet i systemet. Men «andre faktorer gir også stor betydning på grunnplanet », poengterer Mostafa, faktorer som «reiser avgjørende spørsmål» om revolusjonens natur og forlengelse. «Forventningene til revolusjonen er et bedre liv. Vil da for eksempel de mange som bor på kirkegårdene og i slummene, akseptere det samme nedverdigende livet etter revolusjonen?»

«Svar på slike spørsmål kom umiddelbart etter Mubaraks fall; i streiker og krav om bedre levekår», fortsetter han, og forteller videre at dette like umiddelbart skapte panikkreaksjoner blant «forretningselitene».

Det var i hovedsak unge folk fra flere sosiale lag som sparket i gang revolusjonen 25. januar. Men massive og strategisk sterke streiker fra arbeidere med gryende kamperfaring fra de siste åra ble også en avgjørende kraft i opprøret som veltet Mubarak. Da streikebølgene imidlertid fortsatte utover våren, hevdet mange fra middelklassen og de dominerende massemediene at arbeidere utnytter revolusjonen egoistisk.

«Slik vi ser det, sprang ikke de sosiale og økonomiske kravene ut av revolusjonen. De lå der i kjernen av den!» erklærer Mostafa. «Holdningen til slike krav skiller de som nå vil fortsette revolusjonen, fra de som vil stanse den på et rent politisk nivå. Resultatet av denne konflikten vil avgjøre utgangen på revolusjonen.»

Men hvilke forhold tilrettelegger for at revolusjonen kan nå et dypere sosialt nivå?

Mostafa trekker fram noen «viktige elementer » som vedrører både nasjonale og internasjonale forhold. «For det første: Revolusjonen blir ikke komplett for det store flertallet uten sosiale økonomiske forbedringer og fordeler, samtidig som innvirkningen fra den globale kapitalistiske krisen gjør det umulig for kapitalistenes del å innfri kravene.»

Han viser til at kapitalistene reagerer instinktivt med raseri mot selv de minste, sosiale og økonomiske krav. «Nå er det for eksempel et ektefølt raseri blant forretningsfolk og investorer på grunn av vedtaket om å innføre 5 % skatt på kapitalutbytte. Dette, sammen med innføring av en minstelønn på 700 pund (ca. 700 kr) var nok til å sende aksjemarkedet ned. Dette betyr altså at kamp for de minste vinninger og resultater for arbeidere og fattige vil kunne resultere i en åpen konfrontasjon mellom klassene.»

«Det andre avgjørende elementet som kan bidra til at revolusjonen videreføres, er den horisontale spredningen», sier Mostafa. «Slik som at den egyptiske revolusjonen fulgte den tunisiske. Vi regner med at revolusjonen fortsetter å spre seg.»

«Som vi ser, har den globale kapitalen store problemer med å intervenere i land som Hellas og Spania. I de arabiske landene vil dette bli komplett umulig. Et eksempel: IMF vil nå gi Egypt et lån på to milliarder dollar. I Mexico i 1999 gav de 50 milliarder dollar. Kapitalismen har blitt svakere. Den globale og lokale krisen gir grunn til å tro at revolusjonen ikke vil stanse på et rent politisk nivå.»

«For oss som revolusjonære sosialister betyr det at vi må være dypt involvert i alle de sosiale kampene. Vi går inn i oppbyggingen av den uavhengige fagbevegelsen, vi er i de folkelige komiteene til forsvar for revolusjonen, og vi engasjerer oss i å bygge det nye arbeiderpartiet. Dette er eksempler. Det er også andre sosiale kamper hvor vi deltar. Organiseringen av massene er en garanti for at revolusjonen vil fortsette.»

Du nevnte at det har oppstått et avgjørende

skille i revolusjonene mellom de som vil

begrense den til et politisk nivå, og de som vil

videre med den. Kan du fortelle mer om forholdet

mellom disse gruppene?

Fra 25.01 til 11.02 var et felles mål for alle som deltok, å styrte regimet. Dette kravet forente alle fra ytre venstre til de liberale på høyresiden, selv deler av den kapitalistiske klassen. I dette brede spekteret var det grupper og partier som var umiddelbart klare for å delta i et parlamentarisk system. Også sektorer på venstresida og blant islamistene var det. Andre grupper, inklusive arbeidere og de fleste gruppene til venstre, var mindre solid organisert, men mer rede til å fortsette revolusjonen. Det er store sektorer fattige masser som har interesse av å fortsette kampen. Det er derfor veldig viktig å bygge organisasjoner for sosiale kamper.

Hva er det øverste militære rådets rolle i revolusjonen? Er de fanget mellom presset nedenfra og presset fra den kapitalistiske klassen?

Vi kan ikke gjøre oss den konklusjonen. Alliansen i det øverste rådet er en del av det gamle regimet, og er som de alltid har vært, rede til å forsvare det økonomiske systemet. Men hæren står ovenfor en revolusjon, og generalenes verste mareritt er at den egyptiske hæren splittes som for eksempel i Libya, Yemen og Syria. Hæren er selvsagt klar over interessene til den kapitalistiske klassen, men tvinges også til å gi noen innrømmelser. Kapitalistene blir på sin side fra seg over de minste innrømmelser som gis. Det vil imidlertid aldri komme til et sammenstøt mellom hæren og kapitalen.

I begynnelsen av revolusjonen ble hæren mottatt med stor takknemmelighet. Men vi ser en utvikling i folks holdning til hæren nå, på grunn av den fortsatte undertrykkingen. Det er også en mekanisme for videreføring av revolusjonen.

Har regimet muligheter til å splitte folk på slikt som sekteriske og religiøse linjer?

Det er faktisk det de gjør. De bruker sekteriske krefter for å splitte folk. Den eneste måten å konfrontere dette på er gjennom de sosiale kampene. Faktisk, også før revolusjonen, var de beste eksemplene på hvordan sosiale kamper motvirker splittelser at holdninger til kvinner endret seg på grunn av felles kamper i arbeiderklassen, der kvinner og menn var aktive sammen.

Under debatten om det nye grunnlovsreferendumet var de sekteriske strømningene på sitt sterkeste. Men i en hvilken som helst streik ser vi muslimer og koptere, menn og kvinner stå sammen.

Hvordan organiserer dere folk som er villige til å slåss for sosiale krav, og hvordan kommer dere i kontakt med dem?

Først må vi komme til enighet om et utgangspunkt i at kapitalismen må bekjempes, fordi det på et hvilket som helst tidspunkt kan komme et angrep på arbeidere og sosialister. Vi kan aldri være sikre på at vi ikke blir angrepet under kapitalismen.

Med hensyn til kontakten retter vi oss mye inn på å nå ut til folk gjennom komiteene til forsvar for revolusjonen, gjennom byggingen av arbeiderpartiet og gjennom de uavhengige fagforeningene. Dette arbeidet var noe vi startet med lenge før revolusjonen. Et avgjørende vendepunkt var storstreiken som ble utløst i Mahalla i 2006. Vi hadde god forbindelse til de første uavhengige fagforeningene, og derfor begynner vi ikke fra begynnelsen nå. Mange års erfaring har hjulpet oss med å skape forbindelser.

Hva med Egypts forhold til Israel, har revolusjonen påvirket dette?

Regjeringen er intelligent nok til å forstå hva folk vil ha, og har åpnet opp litt overfor Gaza. Forholdet til Israel var noe av det folk hatet mest. Den pågående åpningen mot Gaza og stans i salg av gass til Israel kan forstås som en måte å mildne folkets vrede på. Støtte til palestinerne har vært en drivkraft til å samle folk i mange år.

Hvordan forholder dere dere til Det muslimske brorskapet?

Det muslimske brorskapet er komplekst. På enkelte områder kunne vi før gå samlet med dem. Imidlertid, siden revolusjonen har forholdet deres til militæret gjort det vanskelig å arbeide sammen. Historisk sett har det å forholde seg aktivt til brorskapet resultert i at mange av de unge har blitt dratt til venstre, endret syn på ting, og utfordret lederne sine. Det har blitt vanskelig nå for mange unge og akseptere ledernes konservatisme, og en del grupper har også gått ut. Unge muslimbrødre deltok i massedemonstrasjonene 26. mai, på tross av ledernes motvilje. Vi kan fortsatt ha med muslimbrødre å gjøre hvis de inntar rett posisjon. Ettersom brorskapet knytter seg til regjeringa, vil det på sikt bli mulig at flere grupper bryter ut, enten til venstresida, eller kanskje også til mer radikale islamistiske grupper.

Hva med Vestens innblanding i revolusjonene?

Det hersker generelt en forståelse av at USA er mot regionen. Vi har alltid brent amerikanske og israelske flagg. En hvilken som helst viktig leder vil miste sin popularitet om det avsløres forbindelser til USA og Israel.

Hva betyr det for organisasjonen deres å være i en revolusjon? Det må være vanskelig å fordele ressursene?

Vi vet vi ikke kan gjøre alt, men gjør det vi kan gjøre. Vi presser oss selv til det ytterste for å få optimal effekt av vår innsats. Og vi distribuerer aviser, flere aviser nå, og til flere områder.

Facebook, Twitter og sosiale medier har blitt sterkt fremhevet – hva har de egentlig betydd?

Det er en genuin misforståelse at disse i seg selv betyr noe. Alle revolusjonære bevegelser gjennom tidene har brukt de mest effektive og moderne kommunikasjonsteknologiene som er tilgjengelige. Det er normalt å bruke de mest moderne verktøyene. Twitter og Facebook innehar ingen revolusjonær beskjed, men de er gode redskap. På Facebook kan du finne grupper for alt fra salafister til venstreside, fagforeninger og for den saks skyld regimet.

Hva kan vi gjøre i Europa for å bygge solidaritet med revolusjonene?

Det beste dere kan gjøre, er å gjøre revolusjon der dere er. Men forskjellige solidariske aksjoner er viktige, som mellom fagforeninger. Å utveksle kontakt og erfaring er viktig.

Hvordan ansees bombingen av Libya i Egypt?

Det er ikke en enhetlig stilling til bombingen av Libya. Folk støtter ikke Gaddafi, de fleste støtter opprøret. Men folk stoler ikke på vestlig intervensjon. Selv de som støtter bombingen, anklager Gaddafi for at han fikk intervensjonen til å skje.

Siden 2008 har de «offisielle fagforeningene» forsøkt å bekjempe uavhengig fagorganisering. Hvordan er stillingen mellom disse nå?

De offisielle fagforeningene har ingen legitimitet eller popularitet. Men det er fortsatt en hard kamp mellom de to.

Ønsker de uavhengige fagforeningene økonomisk støtte?

Vi er mot økonomiske støtte. Vi mener at en levedyktig forening må stå på egne bein finansielt. De fleste fagforeningene vil heller ikke ha økonomisk støtte. Men enkelte er mer åpne for det.

Hva med komiteene til forsvar for revolusjonen, og hva med selvorganiseringen vi så i begynnelsen av revolusjonen?

I begynnelsen av revolusjonen forsvant politiet ut av bildet. Og folk dannet grupper for å forsvare seg selv og en del offentlige ting. Den viktigste rollen disse komiteene hadde, var gjerne beskyttelse. Imidlertid, de begynte også gjerne å ta form av lokal myndighet. Som distribusjon og fordeling av brød for eksempel, eller organisering av renovasjon. Mediene forsøkte gjerne å fremstille dem som om de bare var et slags gatevern, og ville frata dem deres rolle som organer som tok form av regjering.

Mange av disse organene var under innflytelse av Det muslimske brorskapet, fordi de hadde oppslutning og en stor organisasjon, men også brorskapet forsøkte å begrense organenes videre utvikling. Her hadde venstresida en annen rolle, som var å danne komiteene til å forsvare revolusjonen og folkets krav. Og disse komiteene virker fremdeles her i Kairo og i mange andre byer.

Hvordan føles det egentlig for revolusjonære å være midt i det?

Det er stort å være i midten av en revolusjon. Men vi forstår at mye kan skje. Som kontrarevolusjon. Vi må være forsiktige.