Målet er å løse klimakrisen og unngå irreversible endringer i naturen, og for å komme dit trenger vi et stort folkelig flertall med oss, sier Marie Sneve Martinussen i dette intervjuet.
Foto: Markus Spiske
Av: Tomine Sandal studerer master i nordisk litteratur og er redaksjonsmedlem i Gnist.
Marie Sneve Martinussen er nestleder i Rødt,samfunnsøkonom og politisk rådgiver for finans i stortingssekretariatet til Rødt.
Tomine: I juni refererte du i et Facebook-innlegg til en spørreundersøkelse hvor 60 % svarte at de mener klimapolitikken er tilpasset de med god råd, og 70 % at den er tilpassa folk i storbyene. I innlegget hevdet du at: «Vårt mest undervurderte miljøproblem er at folk oppfatter klimapolitikken som urettferdig. […] Dette er et miljøproblem fordi vi aldri kommer til å vinne klimakampen uten å ha med oss et bredt flertall». Hva må til for at klimapolitikken skal være, og bli oppfattet som, rettferdig?
Marie: Målet er å løse klimakrisen og unngå irreversible endringer i naturen, og for å komme dit trenger vi et stort folkelig flertall med oss. I dagens samfunn, med dagens maktkonstellasjon, vil det ikke skje noe som kan skape en bærekraftig framtid. Så lenge målet er at den økonomiske veksten skal gå i turbofart, vil enhver klimaløsning bli spist opp av nedbygging av naturen, utnyttelse av begrensede ressurser og så videre. Det vi trenger er et maktskifte i verden, der hensynet til flertallet av verdens befolkning går foran hensynet til et fåtall veldig rike mennesker. Og det får man ikke til før dette store flertallet av folk er enig.
Det er derfor Rødt er opptatt av rettferdig miljøpolitikk – både fordi vi er opptatt av rettferdighet, men også fordi det for oss er utrolig viktig at vi faktisk vinner klimakampen. Miljøpolitikk har fått et image som usosialt. Det mener jeg er et stort og undervurdert miljøproblem, fordi folk kan ende opp med å stemme mot miljøpolitikk, fordi de opplever det som urettferdig. Om man fører en ikke-rettferdig miljøpolitikk, vil man ikke få gjennomført den grunnleggende klimapolitikken som vi trenger.
Det jeg synes har vært vanskeligst med norsk miljøpolitikk det siste tiåret er at den både har vært veldig teknisk, veldig mye snakk om mål, prognoser og forskjellige type gasser – veldig naturfagstime. Det gjør det veldig fjernt fra hverdagen til veldig mange, og man føler man må kunne veldig masse for å delta i diskusjonen.
Tomine: Hvordan balanserer man hensynet til folks rettferdighetsfølelse, og den stadig mer tidspressede situasjonen vi befinner oss i?
Marie: Egentlig tenker jeg et godt eksempel er transportsektoren. Dagens politikk er for eksempel subsidier på dyre elbiler, og samtidig dyre bompenger. For veldig mange er det ikke et alternativ å ikke kjøre bil, mange har et reelt behov bruke bilen som transportmiddel. Hva kunne vi gjort for fylle dette behovet, men med mindre utslipp? Et av de største problemene i Norge at vi aldri har tatt de store, dyre engangsinvesteringene når det kommer til for eksempel jernbane, som kunne fått ned privatbilismen og utslippene. Å bygge alternativet har stadig blitt ansett som for dyrt og tungvint. Men det er en løsning som både kunne fått ned utslippene fort, og i tillegg vært sosialt rettferdig.
Jeg tror det er en bjørnetjeneste å tenke at usosiale avgifter og subsidier skal være en quick fix for å få ned utslipp. Det er de store strukturelle tiltakene som monner, og selv om de åpenbart er forsinket, er det ingen grunn til å utsette de noe mer.
Tomine: Hva kan være en motvekt til at debatten om klima har blitt veldig teknisk?
Marie: Under den rødgrønne regjeringen hadde man en uttalt strategi om at klimapolitikken skulle løses med økonomiske virkemidler. Vi hadde en økonom som statsminister, Jens Stoltenberg, og han og andre la mye vekt på at man skulle satse internasjonalt på klimakvoter. Man skulle altså handle seg til den beste og mest effektive måten å kutte klimagassutslipp på. Dette var en strategi som preget klimapolitikken, både under den rødgrønne regjeringen og i etterkant. Det ble sagt at Norge skulle ta masse ansvar for klima, men ingenting skulle skje i Norge.
Den politikken førte ikke til noen synlige endringer i samfunnet, men heller til at klima ble ansett som noe som påvirkes utenfor folks hverdag. Det er egentlig kun de siste årene man har begynt å se flere klimatiltak, for eksempel flere hus bygget i tre, mer beplantning, flere elbiler og lignende. Vi er veldig sent ute med å skjønne at klimapolitikk er noe som vi alle må forholde oss til i vår egen hverdag.
I tillegg lot man altfor lenge klimaskeptikerne påvirke debatten altfor mye, og man brukte veldig mye tid på å bevise at klimaendringene var reelle, og at de var menneskeskapte. Det gjorde at det ble en veldig tung forskningsdebatt. Her har de store oljeselskapene all skyld, fordi de finansierte oljelobbyens motkampanjer mot den globale klimaforskningen. Det har gjort at man er 20–30 år forsinket i alt man gjør, fordi strategien om å «trolle» klimadebatten i stor grad lykkes.
Tomine: Var det en kamp om virkeligheten man måtte vinne først?
Marie: Ja, tidligere kunne man ikke snakke om klima før man hadde kommet med en lang innledning om at klimaendringene fantes og var menneskeskapt. Jeg tror at det er først de siste årene, og med det økende ungdomsopprøret, man har innsett at dette er en sak som handler om folks hverdag, og at det er noe som angår stedet man bor og livene man lever.
Tomine: Tror du koronakrisen vil føre til noen nyttige lærdommer for klimakampen? Med korona har vi jo sett at staten har gjort en rekke inngripende tiltak i folks liv, tror du folk vil være mer åpne for inngripende klimatiltak?
Marie: Koronakrisen viser at folk er villig og kapabel til enormt store endringer i egen hverdag på kort tid. Men det er noen veldig viktige premisser som må ligge til grunn: Det må gjelde alle. Vi har jo sett det, at når noen skulker karantenereglene, så er det vanskeligere å argumentere for at alle skal ta regningen. Og når regjeringen midt under koronasituasjonen har kuttet i formuesskatten, – igjen – er det vanskeligere å godta at vi skal gjennomføre tiltak som fører til at mange blir arbeidsledige.
Selv om alle er med på klimadugnaden, er det en større kostnad for noen enn for andre, akkurat på samme måte som det var en større kostnad for noen å ha barna sine hjemme fra skole og barnehage på grunn av korona i vår. Og det var en større kostnad for noen barn å ikke kunne få gå skolen, enn det var for andre. Det betyr at først må alle bidra i dugnaden, så må man se på hvem kostnadene ble store for, og hvem det kanskje til og med ble en gevinst for. Regningen må være rettferdig fordelt.
Om det oppfattes som at de rike fortsatt kan fly privatfly og dra på kjærestetur til New York tre ganger i året, mens folk som har en sliten dieselbil og ikke har råd til å oppgradere må betale mer for å komme seg på jobb – da føles det ikke som at alle er med. Helt med rette rakner motivasjonen til å bidra i fellesskapet når man føler at noen sluntrer unna, og at regningen blir skeivt fordelt. Det er vel litt det vi ser med korona, at det har skjedd litt mer over sommeren. Vi stiller mer kritiske spørsmål: hvorfor skal ikke sykepleiere få mer lønn, hvorfor får dagligvareansatte lite betalt, når matvarekjedene har tjent mye penger?
Tomine: I kronikk i Klassekampen om investeringer som en vei ut av koronakrisen skrev du at: «Kriser er gode tider for å investere fordi det staker kurs ut av krisa, og fordi det finnes ledige ressurser som kan tas i bruk. Når vi nå står midt i den største økonomiske krisa siden krigen, trengs investeringer for å ta oss videre». Er en slik statlig økonomisk investeringspolitikk er en grunnleggende forutsetning for å løse klimakrisen?
Marie: Ja, det er akkurat det jeg mener. Investeringene man bestemmer seg for, legger føringene for retningen samfunnet skal gå i. I dag står kommersielle aktører bak veldig mye av investeringene, og de investerer med mål om avkastning for sine aksjonærer. Men det vi trenger er å gjøre investeringer i fellesskap, til det beste for både folk og miljø. Vi gjør jo litt av det allerede, vi bygger for eksempel skoler, sykehus og jernbaner, men vi trenger mye mer av det. Vi trenger en demokratisk investeringspolitikk. Det trenger ikke kun være staten som investerer, det kan også være kommunene, regionene, regionale samarbeid eller arbeiderkollektiv.
Vi har blitt fortalt at det ikke er riktig at fellesskapet skal gjøre slike valg for fremtiden, fordi vi i det nyliberale hegemoniet blir fortalt at det er markedet og konkurranse som vet best hvilke investeringer som er best for oss. Det er her Rødt, med vårt ideologiske fundament, kan peke på hvor galt nettopp dette er, og hvordan denne tankegangen har brakt oss til både pandemi og klimakollaps.
Det er en slags idékrig som er viktig, tror jeg, for å få til raske og omfattende nok klimaløsninger. Jeg tror ikke vi kan vente på at det skal bli lønnsomt å redde klima. I en kapitalistisk økonomi er behovet for vekst så fundamental, at kapitalistiske løsninger på klimafeltet vil gå ut over blant annet naturmangfoldet.
Tomine: I forbindelse med korona var det diskusjon om krisepakke til oljeindustrien i vår, også innad i Rødt. Hvordan ble det, og hva vil Rødt?
Marie: Vi foreslo på Stortinget, og gjennom offentlig debatt, at den akutte situasjonen i leverandørindustrien måtte møtes med at staten nettopp igangsatte et slikt investeringsprogram. Vi sa at vi skulle erstatte krone for krone – alle koronatapte investeringer hvor oljeprosjekter enten ble utsatt eller avlyst – med samfunnsnyttige, grønne investeringer. Vi hadde en hel lang liste over konkrete mulige investeringer: skipstunnel på Stad, nye havforskningsskip, jernbanebygging, utbedring av havner. Altså tiltak som kunne igangsettes raskt, og skape arbeidsplasser på kort sikt.
Det er viktig å si at det var stor oppslutning om Rødts primærpolitikk når det gjelder industri og omstilling av olje- og gassindustrien i Norge. Men, som kjent har ikke Rødt særlig stor støtte på Stortinget, så våre forslag fikk ikke flertall. Da var det mange i fagbevegelsen og i Rødt som mente at Rødt måtte ta stilling til kravene fagbevegelsen hadde reist om akutte tiltak for olje- og leverandørindustrien. Det ble en diskusjon i Rødts sentralstyre og landsstyre om hvordan man sekundært skulle stemme over endringer i skatteregimet for oljenæringen. Der var det en tydelig uenighet, og den er nok ikke over enda.
Vi har flere løfter i arbeidsprogrammet, blant annet at vi vil omstille oljenæringen raskt, men uten at det fører til arbeidsledighet. I en sånn her veldig spisset sak, kan det være vanskelig å oppfylle disse to kravene samtidig. Det som vi landet på, etter en uenighet hvor et stort mindretall fortsatt var uenige i konklusjonen, var at flertallet i landsstyret sa at man kunne støtte veldig midlertidige tiltak rettet mot oljeleverandørindustrien. Men med ganske strenge krav, blant annet at til at oppdrag måtte gå til Norge, og at tiltakene måtte møtes med tilsvarende tiltak for fornybar industri. Det som ble fremmet i Stortinget fulgte ingen av våre krav, og heller ikke fagbevegelsens krav, men ga mer skatteletter til oljeselskapene enn de selv hadde bedt om. Til syvende og sist stemte Rødt selvfølgelig mot hele pakken.
I Norge, hvor store deler av arbeiderklassen og fagbevegelsen er tilknyttet oljeindustrien, må man ha en politikk som vekker tillit og troverdighet også hos industriarbeidere. I vår sto deres arbeidsplasser i fare. Da landet vi i Rødt på det man kan kalle et kompromiss, som mange er fortsatt er uenige i, men som jeg mener står seg. Vi var det eneste partiet som klarte å lete med lys og lykt etter noe som kan berge arbeidsplasser, uten å sette i gang nye store oljeprosjekter.
Det er løgn å si at det ikke finnes motsetninger mellom arbeidsplasser og miljø i en oljenasjon som Norge. For meg er det et godt tegn at vi i Rødt ikke lett kunne ta et standpunkt helt for eller helt mot i en sak som denne. Det betyr at Rødt er et parti hvor både fagbevegelsen og miljøbevegelsen er representert og aktivt til stede. Partier som SV eller MDG trenger ikke forholde seg til hva klubblederen på et oljeavhengig verft mener, fordi han er ikke medlem i SV eller MDG. Men han er medlem i Rødt! På samme måte er det mange partier som ikke har medlemmer fra miljøbevegelsen. Her mener jeg Rødt er et unikt parti. Jeg håper de ulike synspunktene kommer fram i diskusjonene frem mot neste landsmøtet, fordi jeg tror det er den eneste måten vi reelt kan få til standpunkt som forener arbeid og miljø. Vi må diskutere oss frem til gode foreninger av standpunktene i Rødts primære industripolitikk.
Tomine: Hva tenker du er forskjellen på miljøpolitikken til MDG og Rødt?
Marie: Hvis du er en person fra middelklassen i Oslo som ikke syns det er forskjell på høyre- og venstresida, er MDG partiet for deg. Men om du mener at miljøpolitikken må være rettferdig geografisk fordelt, hele landet må med og vi må ha forståelse for at det er forskjell å bo i Oslo og på bygda, er Rødt et bedre alternativ. Det er forskjell på de to hverdagene, og det må klimapolitikken ta på alvor.
Det ideologiske argumentet er at MDG ikke har en kritikk av kapitalismen. De har ikke et ønske om å fjerne verken økonomisk vekst eller kapitalistiske maktstrukturer. Det sier jeg ikke for å gi dem minuspoeng i studiesirkelen min, men fordi jeg mener at de to tingene helt reelt fører til at man ikke får en miljøpolitikk som løser problemene.
Tomine: Et argument jeg har hørt brukt mot Rødts miljøpolitikk er at klimaproblemene haster å løse, og at man ikke har tid til kapitalismekritikk. Hva tenker du om det?
Marie: Den største klisjeen om Rødts miljøpolitikk er at vi mener at ingenting kan gjøres før Revolusjonen, med stor R, er gjennomført, analysert og evaluert. All vår miljøpolitikk er gjennomførbart uten å vente på det perfekte samfunnet – eller den perfekte teknologien, som en del partier gjør. Vi mener at utslippene må reduseres her og nå. Men vi mener samtidig at miljøpolitikken som gjennomføres nå, må peke fremover mot et samfunn som skal være bærekraftig i hundrevis av år. Den må forholde seg til de kapitalistiske maktstrukturene som finnes her og nå, for eksempel må vi bryte med storselskapenes makt, ellers får vi ikke gjennomført klimapolitikk. Da må vi forstå kapitalismen – og motstrategier som fagbevegelsen og andre folkelige bevegelser. Ellers kan man ende opp som Venstre, og tenke at så lenge gründerne er grønne nok, løses problemene.
Tomine: Hva tenker du er status for klima akkurat nå? Er situasjonen håpløs?
Marie: Situasjonen er som alltid mer alvorlig enn noensinne. Uten å innse hvor alvorlig den er, og hvor fundamentalt vi må bryte med dagens maktstruktur for å løse klimaproblemene, tror jeg ikke vi klarer å mobilisere den kraften som må til. Men det er mange gode eksempler på at bevegelsene allerede er i gang.
For å si det sånn: Jeg fester ikke noe håp til dem som i dag leder verden, men jeg har stor tro på dem som skal lede verden i fremtiden. De er på vei nå, med ungdommen i spissen, men folk i alle aldre er med. Jeg tenker at Folkeaksjonen oljefritt Lofoten, Vesterålen og Senja er et godt eksempel på at lokale, konkrete saker er der man vinner mot storkapitalen.