Gnist-samtalen: Intervju med Claus Jervell, som ha bakgrunn frå fagrørsla og likestillingsarbeid og har leia mannsutvalet som leverte rapport i 2024.
Det overordna temaet i dette nummeret er den nye høgresida. Og då kjem menn og korleis dei har det, fort opp som tema, også i Gnist-samtalen.
Ingrid Baltzersen: Går unge menn til høgre?
Claus Jervell: Mannsutvalet har eit mandat, så me kan ikkje sei at det er eit problem at unge menn går til høgre. Men det me sa var eit problem er at dei som stemmer minst i Norge, er innvandrarar og unge menn med låg utdanning. Det er ein kjønnsforskjell i at jenters deltaking i organisasjonar og politikk aukar, mens menns minkar. Det er eit teikn på makt og innanforskap.
Ein del av dei høgrepopulistiske kreftene mobiliserer guttar mot homofile, kvinnerettar og minoritetars rettar.
Men for venstresida, som eg personleg er opptatt av, så er det interessant at guttar blir fanga opp av høgresida. Og ein del av det er også å vera mot likestilling. I en survey gjort av ISF som vi refererer i utredningen seier 50% av unge menn at likestillinga har gått langt nok eller for langt. Men det er stor kjønnsforskjell og aldersforskjell i svara. Eldre menn, og kvinner, er positive til likestilling og vil at han skal gå videre. Mens unge menn, sjølv om det jo berre er halvparten av dei, meiner at han har gått for langt eller langt nok.
Me ser jo at ein del av dei høgrepopulistiske kreftene mobiliserer guttar mot homofile, kvinnerettar og minoritetars rettar. Vårt bodskap er veldig klart: Det ein må gjera, er å diskutera guttar og menns utfordringar og inkludere dem i likestillingspolitikken.
Det me ser gjennom utreiinga vår, er at det er to historier om menn og likestilling. Den eine er at menn er eit problem for likestillinga. Dei er valdelege, dei er privilegerte, dei tener meir. Dei må eigentleg berre ta seg saman. Og det andre bodskapet er at likestilling er eit problem for menn, fordi menn får ikkje vera «ordentlege» menn lenger.
Utvalgets bodskap er at begge desse syna viser eit veldig avgrensa syn på menn. For menn sluttar i hovudsak opp om i likestilling i Norge. Så det svartkvitt-bildet er ikkje riktig. Fleirtalet av menn er ikkje valdelege. Fleirtalet av menn vil dela arbeid og omsorg med kvinner.
Men du kan forstå unge menn, for likestillingspolitikken handlar i liten grad om utfordringane dei har. Og bildet som blir skapt av at menn er så privilegerte, gjeld ikkje for mange av dei. Så du må finna ein likestillingspolitikk som klarer å få guttar og menns utfordringar inn i politikken.
Kan du komma med eksempel på område unge menn slit?
Skole er eit eksempel. Jenter gjer det i gjennomsnitt betre enn guttar i skolen. Og to tredjedelar av dei som gjer det best i grunnskolen, er jenter. To tredjedelar av dei som gjer det dårlegast, er guttar.
Viss du er ein ung gutt i dag og får høyra at me må ha meir likestillingspolitikk for jenter, så er det ikkje så rart å tenkja at jenter klarer seg jo jævla bra. Det er ikkje dei som slit.
Då må venstresida ta en stilling til om dette er sånn skolen skal vera. Det er greitt å meina, men då må ein sei det. Men me ser jo at dette med kjønn, klasse og etnisk bakgrunn heng saman når det gjeld skoleresultat. Så å gjera noko med skolen burde vera ein del av det som venstresida er opptatt av.
Eg har begynt å jobba som ungdomsskolelærar dei siste par åra. Og det er jo ikkje berre guttane som slit. Det er jo en del av jentene òg som har ADHD-diagnosar eller berre ikkje heilt får til å følga med, fordi det er for teoretisk og akademisk.
Me foreslår ingen tiltak berre for guttar, men me viser til at det gjeld for fleire guttar enn jenter. Det gjeld veldig mange jenter òg, det har med diagnosar, klassebakgrunn, mange ting å gjera. Men venstresida burde etter mitt syn ikkje ha noko problem med å fronta èin politikk for èinannan skole som gir større grad av meistring og læring uavhengig av kjønn og bakgrunn. Og der meiner eg faktisk kunnskapsministeren har gjort mange bra grep.
Men det verkar på meg som at det er venstresida sjølv som er redd for å snakka om dette som eit problem for guttar. Me har nokre overordna tankar om at kvinner er meir diskriminerte enn menn. Difor er det vanskeleg å snakka om menn. Det trur eg er farleg. Eg trur me må klara å finna ein avansert politikk der du kan snakke om også menn som kjønn, ikkje setta dei opp mot kvarandre. Vegen er litt meir samansett.
Men viss eg skal sjå det i eit kjønnsperspektiv, så er eit motargument mot at menn er diskriminerte i skolen, at når dei kjem ut i arbeidslivet, så er det mange menn som tener meir enn kvinner. Sjølv om dei ikkje har gjennomført skolegangen så flott, så får dei seg jobbar kor dei tener greitt likevel. Så sjølv om skolesystemet ikkje er lagt opp for menn, så hindrar det ikkje at det er mennene som klarer seg best økonomisk i vårt samfunn.
Det er riktig. Men ein av grunnane til at det er sånn, er at me har ein forhaldsvis sterk fagrørsle som også omfattar privat sektor i Norge. I veldig mange land, for eksempel USA, så finst det nesten ikkje fagrørsle i privat sektor. Og der er det sånn at kvinner held på å ta igjen menn lønnsmessig. Eg trur me skal være veldig glade for at mange menn i privat sektor klarer å sikra seg gode lønns- og arbeidsvilkår gjennom fagforeininga.
Men me må heller ikkje sei at når det er sånn, så er det ikkje farleg at skolen ikkje gir alle like moglegheiter. Det er akkurat som at me jobbar for at kvinner skal ha like moglegheiter i arbeidslivet, sjølv om dei gjer det bra på skolen.
Ja, sjølv om kvinner er så «dumme» at dei vel sånne lågt betalte yrker, så vil me at dei skal klare seg likevel økonomisk.
Det er ikkje sånn at det at menn tener betre enn kvinner er garantert framover, for tariffdekninga i privat sektor går ned. Dei som har lågast organisasjonsgrad og tariffdekning i Norge, er menn med låg utdanning.
Dette er et spørsmål som heng saman med den kjønnsdelte arbeidsmarknaden. Mange kvinner med låg utdanning jobbar i offentleg sektor så dei har trass alt tariffdekning og nokolunde kollektive system i ryggen. Det er jo kjempebra. Men når 80 % av menn jobbar i privat sektor,så er det ganske mange av dei som ikkje er kobla på kollektive ordningar gjennom arbeidslivet.
Du seier at menn oppfattar at likestillinga er til hinder for dei, men samtidig ønsker mange menn å delta meir i omsorg. Er det dei same mennene som seier begge deler?
Det er jo unge menn, då, som seier at likestillinga har gått for langt. Men du må hugsa at 50 % av unge menn seier ikkje det, dei ønsker at likestillinga må gå videre. Så det finst masse ressursar blant menn som venstresida kan ta fatt i. Så må me ta den politiske kampen med dei som meiner at likestillinga har gått for langt.
Eg var på eit møte med unge medlemmar i Fellesforbundet. Det starta med at alle sa at likestillinga har gått for langt. Då me begynte å diskutera heilt konkret om det me har funne, fekk me en heilt annan diskusjon.
Eg kjenner yngre menn som spissformulert kan sei at likestillinga har gått for langt. Eller som syns Trump er litt gøy. Men når me diskuterer på skikkeleg, så ønsker jo mange av desse mennene òg å delta i omsorg og står for en del av likestillingsverdiane.
Det er noko med å diskutera med dei. Der synst eg venstresida er for dårleg. Eg er jo ein 63 år gammal homo, og eg opplever noko av den vinklinga på identitetspolitikk som har vore den siste tida som veldig destruktiv. For det har vore sånn at det er farlegare å sei noko gale enn å gjera noko riktig. Når du må vera 100 % einig i alt mogleg for å delta i samtalen, så skyver du veldig mange alliansepartnarar og kloke, fine, folk vekk. Og du får ikkje eit fellesskap som inkluderer dei heller. Eg trur på at viss du skal vurdera kvalitet på livet,så handlar det om å høyra til i nokon fellesskap. Der trur eg venstresida har vore alt for ekskluderande. Høgresida har fått stor tilgang på kloke og flinke folk.
Dette synst eg sjølv også er vanskeleg. Eg er 44 år og har sjølv bakgrunn frå homobevegelsen som politisk aktiv bifil. Hadde også ei ungdomstid i Oslo på slutten av 90-talet og starten av 00-talet kor eg syntest det var viktig å vera radikal og flytta grensene. Og stilla krav og ta andre parti og andre folk på alvor når dei gjorde ting feil. Eg veit ikkje om det er alderen eller om det er verda som har utvikla seg, men eg òg ser det problemet med at når måten ein oppfører seg på, fungerer ekskluderande. Eg trur det kan skapa farlege situasjonar. Samtidig som eg fortsett meiner at ein ikkje kjem noko vidare utan at nokon går i front heller.
Eg meiner det er viktig å ta mange sånne kampar, men det har blitt litt teoretisk. Viss alle teoretiske krenkingar blir viktige, så skuggar ein for dei som verkeleg blir krenka. Eg har jobba masse med trakassering og seksuell trakassering. Det er viktig å ta tak i det, men å ikkje overdriva når det ikkje er nødvendig. Det er nok av alvorlege ting som skjer.
Utgangspunktet mitt er at folk flest er ganske ålreite, uavhengig av kjønn. Utreiinga vår viser at det ikkje er sånn at menn vil tilbake til ei gammaldags mannsrolle, men menn vil ha en plass rundt bordet for å delta i diskusjonen på sine eigne premiss. Det er jo sånn som likestillingsarbeid og frigjeringsarbeid har handla om.
Eg har vore mykje rundt i Fellesforbundet og snakka om menn og likestilling. Eg har opplevd så utruleg mykje positivt, som tillitsvalde i tungindustrien som engasjerer seg i fullt monn. Dei er ikkje sinte på kvinner, men dei snakkar om erfaringar. Eg skal opp på eit av dei største industriarbeidsmiljøa i Norge neste uke, kor eg saman med dei tillitsvalde skal laga ein veiledar om korleis ein kan legga til rette for menn som omsorgspersonar. Dette er ikkje noko me pressar på dei. Og det er jo masse moglegheiter her. Men då må venstresida tora å snakka med menn, ikkje berre om dem.
Mannsdagen er ein eller annan gong i november. Men då skjer det ikkje så mykje. Men kvar 8. mars er det mange som spør om kvifor kvinnerørsla ikkje bryr seg om menn. Men kor er menns eigen organisering i dette? For det er jo sånn all annan frigjeringskamp har fungert, at ein tar tak i det sjølv.
Me har ikkje nokon mannsbevegelse. Men eg opplever vel i dag at det kan skje noko. Eg opplever at menn er veldig positive til å snakka om erfaringane sine. Både psykisk helse, omsorg og skole.
Kvinnebevegelsen har ikkje ansvaret for menns greier. Men dei må ikkje vera ein bremsekloss for at desse diskusjonane kjem i gong, men heller legge til rette for dei. Det er det eg trur venstresida kan gjera, invitera desse diskusjonane inn i sine fora. For eksempel om skole og omsorg. Korleis skal me få tryggare rammer for menn som omsorgspersonar? Det er eit av områda kor det vil vera vanskeleg å avvega mellom kvinner og mødrers rettar og fedrars rettar. Korleis skal me dela foreldrepermisjon, korleis ordnar me etter ei skilsmisse? Kva er ein god politikk for dagens familie, kor det er mine og dine og våre barn? Då må du ta omsyn til både barna, kvinner og menn.
Det er snakka mykje om vald i nære relasjonar. Der meiner eg kvinnebevegelsen har gjort eit ekstremt viktig arbeid for å gjera noko privat og skamfullt til eit offentleg og viktig spørsmål. Det er kjempebra. Men me treng den samtalen rundt menn også. Kva kan me gjera for å hindra at menn blir valdelege, men også kva skal me gjera for å unngå at menn blir utsette for vald? Unge menn opplever meir vald utanfor familien enn unge kvinner. Men det blir sett på som at det berre er menn som slåst, at det ikkje er skadeleg.
Kvinner blir som du seier mest utsette for vald i nære relasjonar. Og eg har tenkt at det er viktig å snakka om menn som blir utsett for det også. Mens valden som menn blir utsett for i det offentlege rom, er jo av andre menn som dei ikkje har en nær relasjon til. Så da hamnar ein ofte opp i diskusjonar om innvandring og levekår i Oslo øst og gjengkriminalitet og så vidare. Men korleis kan ein ha ein god samtale om det, som tar menns redsel for å bli utsett for vald på alvor?
Det er helt klart at kvinner blir utsette for den mest alvorlege valden i nære relasjonar. Fordi dei ofte er svakare fysisk, og meir avhengige av partnaren. Det me treng då er eit skikkeleg tilbod, sånn at folk kjem seg ut av den valden. Me burde også ha eit tilbod for å gjera noko med dei valdelege mennene. Det finst det for dårlege tilbod.
Men det med vald utanfor familien blir akkurat det same. Noko av valden er ikkje så alvorleg og farleg. Men viss den valden, for eksempel gjengar som raner ungdommar, gjer at du er redd for å gå ut på gata, at det blir mykje du er redd for å gjera, at du blir utrygg, så er han alvorleg. Sjølv om trusselsituasjonen berre skjedde ein gong. Då må me ha eit tilbod for dei som blir utsette for det. Det gjeld om det er menn, guttar eller jenter som opplever det.
Finst det ikkje noko, viss ein blir slått ned på gata av nokon som synst du såg feil på dei?
Me har foreslått i utredninga at det skal byggast opp eit tilbod, sånn at dei som treng det, får hjelp. Det finst veldig lite.
I gamle dagar, før me kom så langt som me har kome i arbeidet mot vald mot kvinner, så var det skamfullt å vera utsett for det. Det kan vera at det for guttar som opplever vald i dag, er skamfullt å være svak. Det er noko kjønna over det.
Kva meir tenkjer du det er viktig at venstresida tar tak i?
Eg meiner det blir gjort alt for lite med det kjønnsdelte utdannings- og arbeidslivet. Det som er gjort, er berre for jenter med høgare utdanning innanfor tekniske fag. Me treng fleire guttar og menn inn i offentleg helse, skole, barnehage og sosiale tenester.
Men eg tenker til forskjell frå når ein skal få kvinner inn i mannsyrke, vil dei ofte vera betre betalt. Når menn kjem inn i helse- og omsorgsyrke, er mitt inntrykk at de ofte ender opp som mellomleiarar, fordi dei er få og kanskje har større ambisjonar for å tena til livets opphald?
Det er fordomsfullt sagt. Og det er gjort veldig lite for å få menn inn i kvinneyrke. Prosjektet Jenter og teknologi som ligg hos NHO, brukar ein metodikk som verkar. Der er det jobba langsiktig og systematisk med rollemodellar ut på skolar, informera om faga, engasjera jenter i teknologifag, inviterer dei til nettverkssamlingar. Dei har jobba med lærestadane, dei gjer noko med faga, korleis dei blir beskrivne, sånn at dei er mindre kjønnssterotype. Det har auka andelen jenter på teknologifag veldig.
Det er klart at det at dei tener betre, også er ein motivasjon. Me skal vera heilt ærlege om det. Men det er ikkje gjort noko sånn verken for jenter eller guttar, på lang siktig i alle fall, når det gjeld yrkesfag.
Det finst jo ei kampanje som heiter Menn i helse?
Ja, men det er for vaksne menn som har hamna på Nav. Og det har vore kjempevellukka. Det er klart at det er nokre lønnsforskjellar. Men ein del av dei me har snakka med, som deltar i Menn i helse, seier at dei blei positivt overraska over kva de tente som helsefagarbeidarar. Dei trudde det var mykje dårlegare enn det det var. For det er ikkje sånn at alle menn tener kjempegodt. Eg trur det blir lettare å få likeverdige lønnsforhandlingar viss det er mindre kjønnsdelt.
Eg jobbar jo i ei mannsdominert fagforeining. Du må hugsa at grunnen til at mange av dei mennene tener godt er at dei er veldig tilgjengelege for arbeidsgjevarane. Dei sel tilgjengelegheit for familien mot pengar, mens kvinner gjer motsett. Dei må veldig ofte i forhandlingar prioritera tilgjengelegheit for familien over pengar.
Som gammal feminist er det litt nytt for meg å tenkja på dette som eit kjønnsspørsmål og eit diskrimineringsspørsmål. Det første eg tenkjer er at viss menn har eit behov for å ikkje jobba så mykje overtid, så kan dei vel berre sei nei. Men det er jo litt som at kvinner berre kan velga å bli ingeniørar og tena godt.
Me kan velga heilt fritt, men me vel veldig likt alle saman. Men det er jo det geniale med likestillingspolitikk. For eksempel har haldninga til det å dela ansvar for barn endra seg ekstremt i mi levetid. Og det er likestillingspolitikkens ansvar. Fedrekvoten har vore viktig for menns forståing av kva dei får til. At dei ikkje er avhengige av kvinner for å ta vare på barna. Gir dei rom og plass.
Den forsørgarmannen som var tidlegare, var veldig unaturleg. Både husmora og forsørgarmannen var veldig rare roller. At kvinner skulle leva gjennom familien og mannen skulle leva for familien. Likestillingspolitikken har endra dette til noko meir normalt. Så er spørsmålet om me kan gå vidare. Kor skal me vidare?
Der meiner eg at venstresida har gode kort på handa. For høgrepopulistane seier jo berre at me skal tilbake. Menn skal gjenoppretta makta si over kvinner. Det er jo tull. Me skal ikkje tilbake, me skal vidare. Men det er eit alvorleg bilde. Me såg det då Trump kom til makta i USA medendringane i abortlova. Viss feil folk får makt kan dei gjera store endringar. Men då har me ikkje råd til å skyva menn vekk, då må me heller trekka menn inn. Og da må også menn få ein plass ved bordet.