Svenske aviser har avslørt at det høyreradikale partiet Sverigedemokratarna står bak «trollfabrikker» som sprer hets og desinformasjon på internett. I dette intervjuet gir Ali Esbati, rådgiver i De Facto og tidligere riksdagsrepresentant for Vänsterpartiet, et innblikk i hvordan disse trollfabrikkene fungerer. 

Emil Øversveen: Først og fremst: Hva er en trollfabrikk?

Ali Esbati: Begrepet «trollfabrikk » ble anvendt i forbindelse med en sak i den svenske avisen Dagens ETC som viste at Sverigedemokratarna (SD) jobbet organisert for å spre desinformasjon på nettet. Alle som har vært politisk aktive og vært borti denne typen miljøer vet selvfølgelig at det gjerne ikke er enkeltpersoner, men grupper, som agerer i diskusjoner på nettet. Det Dagens ETC viste, var at det i disse også var folk som hadde koblinger til SDs partikontor og partiledelse. 

Det interessante med hvordan disse gruppene holder på, er at det ikke bare handler om å fremme et bestemt parti eller en bestemt sak. Målet er heller å framstille visse type hendelser på en bestemt måte. Det kan være snakk om reelle nyheter som blir blåst ut av alle proporsjoner, eller saker hvor det finnes en kjerne av sannhet, men som blir framstilt på fullstendig misvisende måter. På denne måten skaper man usikkerhet om hva som er sant og ikke, noe vi jo kjenner igjen fra for eksempel russisk statspropaganda.

I den nye høyresidens tilfelle har disse desinformasjonsstrategiene blitt forent med en type mannsdominert og trollende internettatferd.

Når denne type atferd blir dominerende på digitale arenaer, forsvinner muligheten til å prate om viktige spørsmål. 

 

EØ: Hvilke konkrete praksiser var det Dagens ETC avslørte? 

 

AE: De viste at SD hadde brukt partiets medieplattformer til å rekruttere folk til digitale kampgrupper, og at dette i hvert fall hadde pågått siden 2018. Ofte er det unge menn det er snakk om. SD mobiliserte ikke bare folk til å delta i internettdiskusjoner, men også til å lage falske kontoer som skulle forsøke å gi et skjevt bilde av den politiske opinionen. Også folk med høye posisjoner i partiet var med på dette, uten at det har fått noen særlige konsekvenser for dem i ettertid. En av dem var for eksempel leder for SDs ungdomsforbund på den tiden, og er nå en av partiets tyngste profiler og formann for Riksdagens industri- og handelskomité. 

 

EØ: Hvem er det som er aktive i disse trollfabrikkene? Du sa at det gjerne er unge menn, men har de noen andre fellestrekk utover det? 

 

AE: Som regel er det snakk om folk på høyresiden i SD og i partiets høyreradikale omland. Kjønn er nok det mest utslagsgivende. Vi ser også en viss overlapp her med 4chan og lignende nettsteder hvor denne typen atferd har blitt dyrket fram. Ofte er det snakk om menn som kanskje ikke er de mest ressurssterke i samfunnet, men ellers er det ganske bredt. 

 

EØ: For meg virker det som om det har skjedd en slags crossover her, mellom en forholdsvis gammeldags konservatisme på den ene siden, og en postmoderne internettkultur på den andre. 

 

AE: Her tror jeg internett har spilt en konkret materiell rolle i å tilrettelegge for denne nye høyresiden. Nett-trollene har gjerne veldig konservative syn på hvordan menn og kvinner skal oppføre seg, og en overbevisning om at det eksisterer noen naturlige hierarkier som man ikke skal rokke ved. Så blir dette kombinert med en type politisk aktivisme som muliggjøres av internett, hvor man kan skape sosiale bevegelser uten å måtte møtes fysisk ute i gatene. På denne måten får man muligheten til å hylle rasisme og rakke ned på seksuelle minoriteter, uten å bli konfrontert av den politiske korrektheten man mener gjennomsyrer samfunnet. Resultatet er en høyreside som frigjør seg fra de begrensningene som tidligere har lagt lokk på denne type tankegods. Når man først har sprengt gjennom disse begrensningene, er det bare å kjøre på. 

 

EØ: Samtidig er det jo også en merkelig politisk allianse sett utenfra. De opphøyer familien og tradisjonelle kjønnsrelasjoner, samtidig som at de gjerne selv er enslige og barnløse. Konservatismen vektlegger også gjerne verdier om verdighet, anstendighet og respekt, mens internettkulturen tvert imot er basert på et nihilistisk verdenssyn, hvor alt skal latterliggjøres og plukkes fra hverandre. Hvordan tror du man var i stand til å bygge opp denne alliansen? 

 

AE: Jeg tror det like så godt kan handle om sosialpsykologi som om partipolitikk. Om man skulle forsøke å gi en forklaring på det, kunne man sagt at vi har gått gjennom en periode med nyliberalt hegemoni, hvor mange sosiale strukturer har gått i oppløsning.

Vi har økende ulikhet, og en radikal individualisering av folks livssfærer. Dette skaper grunnlag for en slags reaksjon.

Så er det også slik at det progressive alternativet framstår som ganske svakt og usynlig. Da blir det fort det reaksjonære alternativet som blir dominerende.

 

Dagens høyreside er ulik den fascismen som vokste fram på 1920-tallet, men det er en del likhetstrekk. Om man for eksempel ser på fascismen, var det en bevegelse som nærmest av prinsipp ikke hadde noen prinsipper. Det var ikke de konkrete ståstedene som var riktige, men vibes, altså hvilken stemning man lagde rundt bevegelsen. Også i dag er det mye vibes. En viktig ingrediens i den nye høyresidens suksessoppskrift er at man aldri riktig vet helt hvor man har den. Det gjør det mulig å samle Tulsi Gabbard, Elon Musk, folk på landet og forsmådde arbeidere i det samme prosjektet, fordi de kan fylle dette prosjektet med det de selv er opptatt av. Hvis man da legger til politisk kompetente mennesker som er i stand til å forene disse kreftene, har man en eksplosiv situasjon. 

 

EØ: La oss gå tilbake til SD og nettroll-fabrikkene. Hvilke konkrete strategier er det de benytter seg av?

AE: En viktig metode er å koble enkelthendelser på en overordnet historiefortelling. Hvis det skjer et lovbrudd hvor man mistenker at det er en med innvandrerbakgrunn som står bak, så blåser man opp denne saken og kobler den på høyresidens tradisjonelle innvandringsnarrativ: vi har vært for naive og sluppet inn for mange, det ligger i kulturen deres å være kriminelle, og så videre. En annen vanlig fortelling er at det finnes en dyp stat i det svenske samfunnet som er skapt av Sosialdemokraterna, og en politisk, byråkratisk og akademisk elite som holder tilbake sannheten. I den siste tiden har det også vært mye fokus på kjønn, at det er feminiseringen av staten og embetsverket som står bak de sosiale problemene i Sverige. 

EØ: Hva med økonomi, er de opptatt av det også?

AE: Akkurat det er veldig interessant. Jeg har vært med på mange sånne diskusjoner, og jeg har lagt merke til en økende interesse for å forsvare økonomisk ulikhet og det økonomiske systemet. Før var det gjerne slik at man først og fremst ble angrepet dersom man skrev om innvandring, feminisme og LGBTQ+-spørsmål. I den siste tiden har man også fått høre det om man for eksempel skriver noe om at vi bør øke skattene for de rikeste. Argumentet da er gjerne at man straffer de som skaper verdier, at venstresiden ikke har greie på økonomisk politikk, og så videre.

Det kan være et uttrykk for en slags «Elon Musk-effekt», og et oppsving i ideen om at økonomien drives fram av mannlige genier som man ikke må begrense politisk. 

Jeg har ofte pleid å blokkere folk som bare er interesserte i å trolle, og da pleier jeg alltid å klikke meg inn på profilene deres først for å se hva slags folk det dreier seg om. Et påfallende fellestrekk er at mange av dem er interessert i aksjer, trading og krypto, og som tenker at det økonomiske systemet egentlig er rigget, men at de skal være smarte nok til å kunne benytte seg av det. Det mannlige idealet om å skulle lure systemet tror jeg er viktig for å forstå dagens høyreside.

EØ: Du har selv sittet i riksdagen for Vänsterpartiet, og har også et navn og et utseende som skulle tilsi at du kunne havne i søkelyset til sånne typer. Har du hatt noen negative erfaringer som følge av ditt politiske engasjement?

AE: På nettet er det ekstremt mye. Man blir oversvømt av dritt hver gang man går inn i en diskusjon. Det som er interessant er at jeg har fått veldig få fysiske og personlige trusler. Min erfaring der er at kvinner er mye mer utsatt.  

 

Samtidig er det ikke nødvendigvis de folka som selv jobber i trollfabrikkene som står for truslene. De får ballen til å rulle, og så er det mer radikaliserte personer som motiveres til å ta neste steg. Der er det faren ligger. Jeg tror det kan føre til at folk sensurerer seg selv eller dropper ut av visse diskusjonsarenaer, slik at det digitale ordskiftet framstår enda skjevere enn det allerede er. 

 

EØ: Er det slik at sosiale medier strukturelt tenderer til å favorisere høyresiden? Sinne, forakt og latterliggjøring er jo også emosjonelle affekter venstresiden kan spille på. 

 

AE: I praksis ser det ut som at det er høyresiden som har fått mest ut av de sosiale mediene. I dagens politiske situasjon har vi på venstresiden ganske mye vi føler at vi må forsvare, fra velferdsstatene som ble bygd opp i etterkrigstiden til seirene som har blitt vunnet av feministiske og anti-rasistiske bevegelser. Derfor er det også vanskeligere for oss å legge oss på den «alt er dritt»-tonen som den nye høyresiden har klart å mobilisere på. Så tror jeg heller ikke at vi kan se bort fra eierstrukturene i disse digitale mediene, og deres interesse av å holde seg inne med dagens dominerende politiske og kommersielle interesser. Hvordan de digitale mediene fungerer politisk er nok litt både og, men jeg er nok litt mer pessimistisk enn jeg var for ti år siden. 

Gnist-samtalen: Intervju med Claus Jervell, som ha bakgrunn frå fagrørsla og likestillingsarbeid og har leia mannsutvalet som leverte rapport i 2024. 

 

Det overordna temaet i dette nummeret er den nye høgresida. Og då kjem menn og korleis dei har det, fort opp som tema, også i Gnist-samtalen.

 

Ingrid Baltzersen: Går unge menn til høgre?

 

Claus Jervell: Mannsutvalet har eit mandat, så me kan ikkje sei at det er eit problem at unge menn går til høgre. Men det me sa var eit problem er at dei som stemmer minst i Norge, er innvandrarar og unge menn med låg utdanning. Det er ein kjønnsforskjell i at jenters deltaking i organisasjonar og politikk aukar, mens menns minkar. Det er eit teikn på makt og innanforskap.

Ein del av dei høgrepopulistiske kreftene mobiliserer guttar mot homofile, kvinnerettar og minoritetars rettar.

Men for venstresida, som eg personleg er opptatt av, så er det interessant at guttar blir fanga opp av høgresida. Og ein del av det er også å vera mot likestilling. I en survey gjort av ISF som vi refererer i utredningen seier 50% av unge menn at likestillinga har gått langt nok eller for langt. Men det er stor kjønnsforskjell og aldersforskjell i svara. Eldre menn, og kvinner, er positive til likestilling og vil at han skal gå videre. Mens unge menn, sjølv om det jo berre er halvparten av dei, meiner at han har gått for langt eller langt nok.

Me ser jo at ein del av dei høgrepopulistiske kreftene mobiliserer guttar mot homofile, kvinnerettar og minoritetars rettar. Vårt bodskap er veldig klart: Det ein må gjera, er å diskutera guttar og menns utfordringar og inkludere dem i likestillingspolitikken. 

Det me ser gjennom utreiinga vår, er at det er to historier om menn og likestilling. Den eine er at menn er eit problem for likestillinga. Dei er valdelege, dei er privilegerte, dei tener meir. Dei må eigentleg berre ta seg saman. Og det andre bodskapet er at likestilling er eit problem for menn, fordi menn får ikkje vera «ordentlege» menn lenger.

Utvalgets bodskap er at begge desse syna viser eit veldig avgrensa syn på menn. For menn sluttar i hovudsak opp om i likestilling i Norge. Så det svartkvitt-bildet er ikkje riktig. Fleirtalet av menn er ikkje valdelege. Fleirtalet av menn vil dela arbeid og omsorg med kvinner. 

Men du kan forstå unge menn, for likestillingspolitikken handlar i liten grad om utfordringane dei har. Og bildet som blir skapt av at menn er så privilegerte, gjeld ikkje for mange av dei. Så du må finna ein likestillingspolitikk som klarer å få guttar og menns utfordringar inn i politikken.

 

Kan du komma med eksempel på område unge menn slit?

 

Skole er eit eksempel. Jenter gjer det i gjennomsnitt betre enn guttar i skolen. Og to tredjedelar av dei som gjer det best i grunnskolen, er jenter. To tredjedelar av dei som gjer det dårlegast, er guttar.

Viss du er ein ung gutt i dag og får høyra at me må ha meir likestillingspolitikk for jenter, så er det ikkje så rart å tenkja at jenter klarer seg jo jævla bra. Det er ikkje dei som slit.

Då må venstresida ta en stilling til om dette er sånn skolen skal vera. Det er greitt å meina, men då må ein sei det. Men me ser jo at dette med kjønn, klasse og etnisk bakgrunn heng saman når det gjeld skoleresultat. Så å gjera noko med skolen burde vera ein del av det som venstresida er opptatt av.

Eg har begynt å jobba som ungdomsskolelærar dei siste par åra. Og det er jo ikkje berre guttane som slit. Det er jo en del av jentene òg som har ADHD-diagnosar eller berre ikkje heilt får til å følga med, fordi det er for teoretisk og akademisk.

 

Me foreslår ingen tiltak berre for guttar, men me viser til at det gjeld for fleire guttar enn jenter. Det gjeld veldig mange jenter òg, det har med diagnosar, klassebakgrunn, mange ting å gjera. Men venstresida burde etter mitt syn ikkje ha noko problem med å fronta èin politikk for èinannan skole som gir større grad av meistring og læring uavhengig av kjønn og bakgrunn. Og der meiner eg faktisk kunnskapsministeren har gjort mange bra grep.

Men det verkar på meg som at det er venstresida sjølv som er redd for å snakka om dette som eit problem for guttar. Me har nokre overordna tankar om at kvinner er meir diskriminerte enn menn. Difor er det vanskeleg å snakka om menn. Det trur eg er farleg. Eg trur me må klara å finna ein avansert politikk der du kan snakke om også menn som kjønn, ikkje setta dei opp mot kvarandre. Vegen er litt meir samansett.

 

Men viss eg skal sjå det i eit kjønnsperspektiv, så er eit motargument mot at menn er diskriminerte i skolen, at når dei kjem ut i arbeidslivet, så er det mange menn som tener meir enn kvinner. Sjølv om dei ikkje har gjennomført skolegangen så flott, så får dei seg jobbar kor dei tener greitt likevel. Så sjølv om skolesystemet ikkje er lagt opp for menn, så hindrar det ikkje at det er mennene som klarer seg best økonomisk i vårt samfunn.

 

Det er riktig. Men ein av grunnane til at det er sånn, er at me har ein forhaldsvis sterk fagrørsle som også omfattar privat sektor i Norge. I veldig mange land, for eksempel USA, så finst det nesten ikkje fagrørsle i privat sektor. Og der er det sånn at kvinner held på å ta igjen menn lønnsmessig. Eg trur me skal være veldig glade for at mange menn i privat sektor klarer å sikra seg gode lønns- og arbeidsvilkår gjennom fagforeininga.

Men me må heller ikkje sei at når det er sånn, så er det ikkje farleg at skolen ikkje gir alle like moglegheiter. Det er akkurat som at me jobbar for at kvinner skal ha like moglegheiter i arbeidslivet, sjølv om dei gjer det bra på skolen.

Ja, sjølv om kvinner er så «dumme» at dei vel sånne lågt betalte yrker, så vil me at dei skal klare seg likevel økonomisk.

 

Det er ikkje sånn at det at menn tener betre enn kvinner er garantert framover, for tariffdekninga i privat sektor går ned. Dei som har lågast organisasjonsgrad og tariffdekning i Norge, er menn med låg utdanning.

 

Dette er et spørsmål som heng saman med den kjønnsdelte arbeidsmarknaden. Mange kvinner med låg utdanning jobbar i offentleg sektor så dei har trass alt tariffdekning og nokolunde kollektive system i ryggen. Det er jo kjempebra. Men når 80 % av menn jobbar i privat sektor,så er det ganske mange av dei som ikkje er kobla på kollektive ordningar gjennom arbeidslivet.

 

Du seier at menn oppfattar at likestillinga er til hinder for dei, men samtidig ønsker mange menn å delta meir i omsorg. Er det dei same mennene som seier begge deler?

 

Det er jo unge menn, då, som seier at likestillinga har gått for langt. Men du må hugsa at 50 % av unge menn seier ikkje det, dei ønsker at likestillinga må gå videre. Så det finst masse ressursar blant menn som venstresida kan ta fatt i. Så må me ta den politiske kampen med dei som meiner at likestillinga har gått for langt.

 

Eg var på eit møte med unge medlemmar i Fellesforbundet. Det starta med at alle sa at likestillinga har gått for langt. Då me begynte å diskutera heilt konkret om det me har funne, fekk me en heilt annan diskusjon.

 

Eg kjenner yngre menn som spissformulert kan sei at likestillinga har gått for langt. Eller som syns Trump er litt gøy. Men når me diskuterer på skikkeleg, så ønsker jo mange av desse mennene òg å delta i omsorg og står for en del av likestillingsverdiane.

 

Det er noko med å diskutera med dei. Der synst eg venstresida er for dårleg. Eg er jo ein 63 år gammal homo, og eg opplever noko av den vinklinga på identitetspolitikk som har vore den siste tida som veldig destruktiv. For det har vore sånn at det er farlegare å sei noko gale enn å gjera noko riktig. Når du må vera 100 % einig i alt mogleg for å delta i samtalen, så skyver du veldig mange alliansepartnarar og kloke, fine, folk vekk. Og du får ikkje eit fellesskap som inkluderer dei heller. Eg trur på at viss du skal vurdera kvalitet på livet,så handlar det om å høyra til i nokon fellesskap. Der trur eg venstresida har vore alt for ekskluderande. Høgresida har fått stor tilgang på kloke og flinke folk.

 

Dette synst eg sjølv også er vanskeleg. Eg er 44 år og har sjølv bakgrunn frå homobevegelsen som politisk aktiv bifil. Hadde også ei ungdomstid i Oslo på slutten av 90-talet og starten av 00-talet kor eg syntest det var viktig å vera radikal og flytta grensene. Og stilla krav og ta andre parti og andre folk på alvor når dei gjorde ting feil. Eg veit ikkje om det er alderen eller om det er verda som har utvikla seg, men eg òg ser det problemet med at når måten ein oppfører seg på, fungerer ekskluderande. Eg trur det kan skapa farlege situasjonar. Samtidig som eg fortsett meiner at ein ikkje kjem noko vidare utan at nokon går i front heller.

 

Eg meiner det er viktig å ta mange sånne kampar, men det har blitt litt teoretisk. Viss alle teoretiske krenkingar blir viktige, så skuggar ein for dei som verkeleg blir krenka. Eg har jobba masse med trakassering og seksuell trakassering. Det er viktig å ta tak i det, men å ikkje overdriva når det ikkje er nødvendig. Det er nok av alvorlege ting som skjer.

 

Utgangspunktet mitt er at folk flest er ganske ålreite, uavhengig av kjønn. Utreiinga vår viser at det ikkje er sånn at menn vil tilbake til ei gammaldags mannsrolle, men menn vil ha en plass rundt bordet for å delta i diskusjonen på sine eigne premiss. Det er jo sånn som likestillingsarbeid og frigjeringsarbeid har handla om.

 

Eg har vore mykje rundt i Fellesforbundet og snakka om menn og likestilling. Eg har opplevd så utruleg mykje positivt, som tillitsvalde i tungindustrien som engasjerer seg i fullt monn. Dei er ikkje sinte på kvinner, men dei snakkar om erfaringar. Eg skal opp på eit av dei største industriarbeidsmiljøa i Norge neste uke, kor eg saman med dei tillitsvalde skal laga ein veiledar om korleis ein kan legga til rette for menn som omsorgspersonar. Dette er ikkje noko me pressar på dei. Og det er jo masse moglegheiter her. Men då må venstresida tora å snakka med menn, ikkje berre om dem. 

 

Mannsdagen er ein eller annan gong i november. Men då skjer det ikkje så mykje. Men kvar 8. mars er det mange som spør om kvifor kvinnerørsla ikkje bryr seg om menn. Men kor er menns eigen organisering i dette? For det er jo sånn all annan frigjeringskamp har fungert, at ein tar tak i det sjølv.

 

Me har ikkje nokon mannsbevegelse. Men eg opplever vel i dag at det kan skje noko. Eg opplever at menn er veldig positive til å snakka om erfaringane sine. Både psykisk helse, omsorg og skole.

 

Kvinnebevegelsen har ikkje ansvaret for menns greier. Men dei må ikkje vera ein bremsekloss for at desse diskusjonane kjem i gong, men heller legge til rette for dei. Det er det eg trur venstresida kan gjera, invitera desse diskusjonane inn i sine fora. For eksempel om skole og omsorg. Korleis skal me få tryggare rammer for menn som omsorgspersonar? Det er eit av områda kor det vil vera vanskeleg å avvega mellom kvinner og mødrers rettar og fedrars rettar. Korleis skal me dela foreldrepermisjon, korleis ordnar me etter ei skilsmisse? Kva er ein god politikk for dagens familie, kor det er mine og dine og våre barn? Då må du ta omsyn til både barna, kvinner og menn.

 

Det er snakka mykje om vald i nære relasjonar. Der meiner eg kvinnebevegelsen har gjort eit ekstremt viktig arbeid for å gjera noko privat og skamfullt til eit offentleg og viktig spørsmål. Det er kjempebra. Men me treng den samtalen rundt menn også. Kva kan me gjera for å hindra at menn blir valdelege, men også kva skal me gjera for å unngå at menn blir utsette for vald? Unge menn opplever meir vald utanfor familien enn unge kvinner. Men det blir sett på som at det berre er menn som slåst, at det ikkje er skadeleg.

 

Kvinner blir som du seier mest utsette for vald i nære relasjonar. Og eg har tenkt at det er viktig å snakka om menn som blir utsett for det også. Mens valden som menn blir utsett for i det offentlege rom, er jo av andre menn som dei ikkje har en nær relasjon til. Så da hamnar ein ofte opp i diskusjonar om innvandring og levekår i Oslo øst og gjengkriminalitet og så vidare. Men korleis kan ein ha ein god samtale om det, som tar menns redsel for å bli utsett for vald på alvor?

 

Det er helt klart at kvinner blir utsette for den mest alvorlege valden i nære relasjonar. Fordi dei ofte er svakare fysisk, og meir avhengige av partnaren. Det me treng då er eit skikkeleg tilbod, sånn at folk kjem seg ut av den valden. Me burde også ha eit tilbod for å gjera noko med dei valdelege mennene. Det finst det for dårlege tilbod.

 

Men det med vald utanfor familien blir akkurat det same. Noko av valden er ikkje så alvorleg og farleg. Men viss den valden, for eksempel gjengar som raner ungdommar, gjer at du er redd for å gå ut på gata, at det blir mykje du er redd for å gjera, at du blir utrygg, så er han alvorleg. Sjølv om trusselsituasjonen berre skjedde ein gong. Då må me ha eit tilbod for dei som blir utsette for det. Det gjeld om det er menn, guttar eller jenter som opplever det. 

 

Finst det ikkje noko, viss ein blir slått ned på gata av nokon som synst du såg feil på dei?

 

Me har foreslått i utredninga at det skal byggast opp eit tilbod, sånn at dei som treng det, får hjelp. Det finst veldig lite.

 

I gamle dagar, før me kom så langt som me har kome i arbeidet mot vald mot kvinner, så var det skamfullt å vera utsett for det. Det kan vera at det for guttar som opplever vald i dag, er skamfullt å være svak. Det er noko kjønna over det.

 

Kva meir tenkjer du det er viktig at venstresida tar tak i?

 

Eg meiner det blir gjort alt for lite med det kjønnsdelte utdannings- og arbeidslivet. Det som er gjort, er berre for jenter med høgare utdanning innanfor tekniske fag. Me treng fleire guttar og menn inn i offentleg helse, skole, barnehage og sosiale tenester.

 

Men eg tenker til forskjell frå når ein skal få kvinner inn i mannsyrke, vil dei ofte vera betre betalt. Når menn kjem inn i helse- og omsorgsyrke, er mitt inntrykk at de ofte ender opp som mellomleiarar, fordi dei er få og kanskje har større ambisjonar for å tena til livets opphald?

 

Det er fordomsfullt sagt. Og det er gjort veldig lite for å få menn inn i kvinneyrke. Prosjektet Jenter og teknologi som ligg hos NHO, brukar ein metodikk som verkar. Der er det jobba langsiktig og systematisk med rollemodellar ut på skolar, informera om faga, engasjera jenter i teknologifag, inviterer dei til nettverkssamlingar. Dei har jobba med lærestadane, dei gjer noko med faga, korleis dei blir beskrivne, sånn at dei er mindre kjønnssterotype. Det har auka andelen jenter på teknologifag veldig.

 

Det er klart at det at dei tener betre, også er ein motivasjon. Me skal vera heilt ærlege om det. Men det er ikkje gjort noko sånn verken for jenter eller guttar, på lang siktig i alle fall, når det gjeld yrkesfag.

 

Det finst jo ei kampanje som heiter Menn i helse?

 

Ja, men det er for vaksne menn som har hamna på Nav. Og det har vore kjempevellukka. Det er klart at det er nokre lønnsforskjellar. Men ein del av dei me har snakka med, som deltar i Menn i helse, seier at dei blei positivt overraska over kva de tente som helsefagarbeidarar. Dei trudde det var mykje dårlegare enn det det var. For det er ikkje sånn at alle menn tener kjempegodt. Eg trur det blir lettare å få likeverdige lønnsforhandlingar viss det er mindre kjønnsdelt.

 

Eg jobbar jo i ei mannsdominert fagforeining. Du må hugsa at grunnen til at mange av dei mennene tener godt er at dei er veldig tilgjengelege for arbeidsgjevarane. Dei sel tilgjengelegheit for familien mot pengar, mens kvinner gjer motsett. Dei må veldig ofte i forhandlingar prioritera tilgjengelegheit for familien over pengar.

 

Som gammal feminist er det litt nytt for meg å tenkja på dette som eit kjønnsspørsmål og eit diskrimineringsspørsmål. Det første eg tenkjer er at viss menn har eit behov for å ikkje jobba så mykje overtid, så kan dei vel berre sei nei. Men det er jo litt som at kvinner berre kan velga å bli ingeniørar og tena godt.

 

Me kan velga heilt fritt, men me vel veldig likt alle saman. Men det er jo det geniale med likestillingspolitikk. For eksempel har haldninga til det å dela ansvar for barn endra seg ekstremt i mi levetid. Og det er likestillingspolitikkens ansvar. Fedrekvoten har vore viktig for menns forståing av kva dei får til. At dei ikkje er avhengige av kvinner for å ta vare på barna. Gir dei rom og plass.

 

Den forsørgarmannen som var tidlegare, var veldig unaturleg. Både husmora og forsørgarmannen var veldig rare roller. At kvinner skulle leva gjennom familien og mannen skulle leva for familien. Likestillingspolitikken har endra dette til noko meir normalt. Så er spørsmålet om me kan gå vidare. Kor skal me vidare?

Der meiner eg at venstresida har gode kort på handa. For høgrepopulistane seier jo berre at me skal tilbake. Menn skal gjenoppretta makta si over kvinner. Det er jo tull. Me skal ikkje tilbake, me skal vidare. Men det er eit alvorleg bilde. Me såg det då Trump kom til makta i USA medendringane i abortlova. Viss feil folk får makt kan dei gjera store endringar. Men då har me ikkje råd til å skyva menn vekk, då må me heller trekka menn inn. Og da må også menn få ein plass ved bordet.

130 år etter den først så dagens lys er nå tredje bok av Kapitalen endelig utgitt på norsk. For anledningen har Gnist tatt en prat med oversetter, Harald Minken.

 

Harald Minken har lang og tro tjeneste som oversetter av Marx. Tredje og siste bok i Marx’ storverk kommer ut i tide for å kunne havne under juletrærne i de tusen hjem. Gnist møter Minken på et fullpakket Espresso House ved Nationaltheatret en lørdag ettermiddag, noen uker før boka skal i trykken. På det lille bordet vi til slutt finner, kommer det fort en gammel og utslitt utgave av bok tre på tysk som det blir referert til flere ganger gjennom praten. 

Peder Østring (PØ): Hvordan har det vært å jobbe med dette prosjektet og hvor lang tid har det egentlig tatt?

Harald Minken (HM): Hver sommerferie pakket jeg ned Kapitalen på tysk i sekken, og bok to holdt jeg på med i mange, mange år, minst ti år. Den kom ut i starten av 2018. Så gikk det ikke lang tid før Erik Ness tok initiativ til å samle en gruppe som kunne ta bok tre. Og det har bare tatt seks år!

PØ: Det er rett og slett en liten begivenhet at alle som vil lese Kapitalen som helhet, nå kan gjøre det på norsk. Til nå er det bare deler av boka som har kommet ut på norsk, både oversatt av Erling Falk på 30-tallet og i en Pax-utgave på 70-tallet. Nå slipper man å gå omveien via engelsk for å lese en bok som tross alt kom ut på et språk som er nærmere norsk. I tillegg til en utvidet gruppe som har bidratt med ulike deler av oversettingen er det Mathias Bismo og Torstein Dahle som har ansvaret for helheten og som står oppført som medoversettere sammen med Minken.

 

Første gang på norsk

Det er en kjennsgjerning at Marx aldri rakk å fullstendig ferdigstille bok tre før han døde i 1883, slik at hans livslange kamerat og samarbeidspartner, Friedrich Engels, måtte ferdigstille boka da først kom i 1894. De i alt tre bøkene bidrar med hvert sitt perspektiv på hvordan sosiale forhold underlagt kapital er med å revolusjonere verden og forme den i sitt bilde, med både miljø- og økonomisk krise og ulikhet som følge. Mens første bok tar for seg produksjon, går den andre dypere inn i kapitalens sirkulasjonsprosess. 

 

PØ: Hva kan de norske leserne nå se fram til i tredje bok? 

 

HM: Boka er omhyggelig bygd opp av Marx for å vise hvordan merverdien blir omformet til profitt og en generell profittrate blir dannet når kapitalismen er tilstrekkelig utviklet. Videre viser den hvordan profitten deles i renter til de som låner ut kapital og eierinntekter til kapitaleierne, og hvordan de som produserer under særlig gunstige forhold kan sikre seg en grunnrente på toppen av dette 

 

PØ: Bok tre gir altså et viktig bidrag til å forstå at borgerskapet er delt i ulike klasser.

 

HM: Alle inntektene til utbytterne – profitten til bedriftseierne, rentene til utlånerne og ekstraprofitten til de som eier særlig verdifulle naturressurser – er fortsatt andeler av merverdien som er produsert, altså den delen av arbeidet til arbeiderklassen som den ikke får betalt for i form av lønn. Verdilæra fra første bok av Kapitalen er verken endret eller modifisert i tredje bok. 

 

Til sakens kjerne

PØ: Minken oppfordrer alle og enhver til å selv plukke opp Marx, for selv å få en dypere forståelse av hvordan kapitalen fortsetter å forme dagens samfunn.

 

HM: Vi veit fra første bok av Kapitalen at det er arbeidet som skaper verdi, og at det er arbeidet ut over verdien av arbeidslønna som skaper all merverdi. Dette er fortsatt det teoretiske grunnlaget. Ideen om at profitten skapes av hele investeringen, kan altså umulig gå til sakas kjerne! Tvert imot må den være en ideologisk forestilling, et overflatisk inntrykk av hva som skjer. Ved første blikk kan det nok se ut til at det er kapitalen som skaper profitten, arbeidet som skaper lønnsinntektene, og naturen som skaper grunnrenta. Men det er ideologi, eller med andre ord bare det overflatiske førsteinntrykket av hvordan tingene henger sammen.

 

PØ: På kafeen går samtalen fra debatter om det såkalte transformasjonsproblemet, profittratens tendens til å falle og grunnrente – temaer det har blitt skrevet hyllemeter om i seg selv, men som også blir grundig belyst i tredje bok. Bok tre er også samvittighetsfullt krydret med i underkant av fire hundre anmerkninger fra oversetterne, noe som gir leserne ekstra hjelp underveis. For de som måtte ønske enda mer støtte på veien gjennom siste etappe i Marx’ magnum opus, planlegger forfatterne også et lite diskusjonshefte som skal gå nærmere inn på utvalgte emner i boka, akkurat som det ble gjort med andre bok. 

Krigen i Ukraina har vart i 2 1/2 år, og den ser ut til å bli langvarig. Vi vet at det var Russland som angrep Ukraina.
Alle fornuftige mennesker fordømmer den urettferdige krigen.

Ukraina forsvarer seg med rette. Ikke noe «men», men allikevel. Ingenting skjer i et vakuum. Hvilke interesser hadde USA og NATO i dette stormaktsspillet? Kan det hende at de hadde andre interesser enn Ukrainas? Hva med Kina og Russlands langsiktige mål?

Gnist samtaler med Bjørnar Moxnes om det større, globale bildet, og ser om det påvirker krigen i Ukraina. Hva med forsvaret av Norge.

Hva er Russlands muligheter som imperialistmakt og måla for ekspansjon i Europa?

Det er vanskelig å gi noe helt sikkert svar på det. Man kan jo høre hva Putin sier med sine erklærte imperialistiske ambisjoner, og se hva Putin gjør. Som leder for den oligarkiske kapitalistklassen som styrer Russland, har Russland gått fra en autoritær stat til en mer totalitær.

Den opposisjonelle marxisten Boris Kagarlitskij, som har gått inn og ut av både sovjetiske og russiske fengsler, mener at krigen mot Ukraina primært har innenrikspolitiske årsaker, med tanke på regimets problemer og utfordringer der. Den russiske sosialisten Ilya Budraitskis peker på at den russiske staten er fast bestemt på å utvide sitt imperium til resten av det post-sovjetiske rommet. Og at Putin for å opprettholde hegemoni over befolkninga, har vendt seg til undertrykking og nyfascistisk ideologi. Han har undertrykt nesten all venstreorientert dissens, spesielt antikrigsaktivister.

Det blir påstått at Putins plan er å gjenopprette tsarrikets grenser. Men, sier du at Russlands angrep på Ukraina har mer innenrikspolitiske årsaker?
Om det er det viktigste, veit jeg ikke, for ingen av oss er inni hodet på Putin. Men at krigen først og fremst bare er en refleks på NATO, som enkelte i mer pasifistiske miljøer i Vesten sier, tror jeg også er litt naivt med tanke på at Putins regime verken er spesielt progressivt eller venstreorientert. Tvert imot. Det kan også være maktpolitiske grunner, innenrikspolitisk, for å gå til en krig.

Det kan ofte få en «rally around the flag»-effekt, at all indre opposisjon blir kneblet og blir lettere å føyse til side i en krigssituasjon.

Det gjelder jo i ethvert land, ikke bare Russland. Men så har Russland også begrunnet krigen med Russlands interesser, at Ukraina egentlig er en fare og egentlig ikke har noen legitimitet som den staten som er anerkjent i dag, og at de østlige områdene er russiske.

Russland jobber med randstatene lenger sør hvor det er russiske befolkningsgrupper, som de sier de skal beskytte. De bruker det som påskudd for å blande seg inn, som enhver annen stormakt gjerne gjør.

Så det er nok en blanding av både imperieambisjoner og ønsket om dominans og kontroll for å gjøre Russland stort igjen, men også reine, klassiske maktpolitiske ambisjoner.

En koloss på leirføtter?

Det er USA som har vært dominerende på verdensarenaen i de siste hundre åra. Det kreves enorme ressurser økonomisk og militært for å opprettholde og bygge ut baser over hele verden. Derfor er det interessant å se hva som skjer i amerikansk økonomi.

Er USA en koloss på leirføtter?

Ja, på mange måter er det jo det. Se på utenlandsgjelda, som er avhengig av at dollaren er enerådende globalt. Og der skjer jo store endringer nå.

En rekke andre større makter ønsker å løsrive seg fra USAs grep.

Som den sterkeste imperialistmakten vil USA forfølge sine interesser så langt det går med ikke-militære midler, men når det nøler de ikke med å bruke militærmakt.

Nettopp, og da er vi på Kina, ikke sant? De bygger ut infrastrukturer, kjøper opp landområder, styrker BRICS og har hatt en enorm utvikling i verdenshandelen. De kaller det One Belt, One Road. Hvilke ambisjoner tror du Kina har globalt? Har de et mål om å overta USAs rolle?

Ikke på samme måten, tror jeg, men Kina er jo et land og en stat som kombinerer et ganske så hardt ettpartiregime med en brutal og nådeløs kapitalisme.

Det er jo et nyttig eksempel som motbeviser liberalernes påstand om at kapitalisme og demokrati går hånd i hånd. Det er på ingen måte tilfellet. Det kan helt fint kombineres med det motsatte, som vi ser i Kina.

Jeg tror Kina ønsker å sikre seg ressurser, tilgang til råvarer, markeder på mest mulig fredelig vis.

For det er gjerne den mest effektive måten å gjøre det på, og ikke ønsker noen verdenskrig, men de opptrer forholdsvis offensivt i sine nærområder.

I Afrika og Latin-Amerika er veien til ressurser og råvarer gjennom en mest mulig åpning for kinesisk kapital og investeringer.

Kina imperialistisk?

Jeg tror nok de som lever i nærområdene, opplever Kina som imperialistisk. Det er jo konflikter om en del øyer i Sør-Kina-havet og en stadig mer offensiv militær framferd fra den kinesiske marinen. Men de har per nå ikke gått til en åpen krig, sånn som f.eks. USA har gjort noen titalls ganger i etterkrigstida, senest i Afghanistan, Irak og Libya.

Oppfatter du Kina som en trussel mot Vesten?

Hva er Vesten, da? Det fins en forestilling om at det verden står overfor, er en kamp mellom demokrati versus autokrati forstått som «oss under USAs atomvåpenparaply mot autokratiene i øst». Det er en upresis og fordummende forenkling, like enøyd som hvis man bare går mot imperialisme når den kommer fra Vesten. Denne forestillingen er også helt blind for måten Vesten har dominert og prøver å dominere resten av verden på gjennom bruk av brutal maktbruk eller utpressing gjennom økonomiske midler, bruk av gjeld, altså tvang for å åpne markeder og frihandel, men også i siste instans militært.

Så til forholdet mellom de globale stormaktene, USA og Kina. Utviklinga av styrkeforholdet, økonomisk, politisk og militært. Endrer styrkeforholdet seg?

Det er jo helt åpenbart. Det er jo i takt med veksten, framveksten og den økonomiske krafta i helt andre land enn USA, og da vil også behovet for markeder, råvarer og arbeidskraft bli tilsvarende mye større. Det ligger jo i systemet. Det er sånn dette bølger fram og tilbake. Det skaper også grobunn for krig.

Ukraina

Jeg tror at USA sin utbygging med amerikanske baser, økonomiske oppkjøp og interesser i Ukraina – og til slutt Stoltenbergs offensiv om ukrainsk medlemskap i NATO – har en sammenheng med Kina–USA. At USA har en agenda for først å svekke Russland, for så å konsentrere seg om Kina, men at de undervurderte langvarigheten og hvor mye det koster. At de rett og slett har gått på en smell.

Hva tror du om det? Er dette reine konspirasjonsteorier?

Enhver stormakt har sine interesser og vil jo kunne tjene eller tape på regionale kriger og konflikter. Sånn har det jo alltid vært. Jeg mener, Sovjet og Kina i sin tid tjente på at USA tapte i Vietnam, og USA tjente på at Sovjet tapte i Afghanistan. Men det at stormakter har sine interesser, har aldri stått i veien for at vi tar stilling for den angrepne part. Det er rettesnoren for Rødts linje politisk.

Det har vært den politiske linja helt fra starten i vår bevegelse. Vi har alltid støttet de som blir angrepet. Men hva med USAs egne interesser i Ukraina?

Selvsagt har USA globale interesser. Selvsagt har USA egne interesser i Ukraina.

Det gjelder for USA som enhver annen stormakt. Det er ikke særskilt for Ukraina. Det er heller ikke kontroversielt å tenke på.

Det er flere vurderinger av opprøret på Maidan-plassen i november 2013. Den ene at det var et demokratisk opprør mot en regjering der Russland hadde stor innflytelse. En annen at både EU og USA var aktive og framprovoserte et kupp. Spilte Maidan-opprøret noen rolle i forhold til den krigen som nå pågår?

Ja, Russland starta jo med militære operasjoner inn på ukrainsk territorium for ti år siden allerede. Disse soldatene som ikke bar kjennetegn, så det ikke var tydelig at de var russiske. Så de har jo holdt på i lang tid med å undergrave Ukraina. Det er påfallende at i en del av analysene av denne krigen, virker det som man fratar eller ikke anerkjenner at ukrainerne både kan ha motstridende interesser som ethvert annet folk i en stat, men også selvstendig handlekraft. At man kun ser stormaktene, og at Ukraina brukes som marionetter.

Maidan var et folkelig opprør med ulike syn i Ukraina på tilknytning til særlig Europa og EU versus den tradisjonelle tilkoblinga til Russland. Selvsagt hadde også stormaktene sine interesser i en sånn situasjon. De reiste jo i skytteltrafikk.

Russerne var selvsagt også interessert i å holde sine allierte ved makta. Så det er jo et effektivt forsøk på innblanding.

Proxy-krig

Ordet «proxykrig», stedfortredende krig, brukes i debatten.
Er dette én måte å forstå noe av det som foregår? Eller mener du det er et sidespor?

Det er først og fremst en folkerettsstridig invasjon fra Russlands side.
Klart Putin prøver å fremstille Vesten som den aggressive parten i Ukraina selv etter at Russland invaderte og okkuperte nær en fjerdedel av landet.

Allikevel, kan stedfortrederkrig være ett element for å forstå hva som skjer?

Jeg tar en historisk parallell. Man kan argumentere for at f.eks. motstandskampen i Norge hadde et element av proxykrig mellom Storbritannia og deres rival, Tyskland. Men det var jo ikke akkurat hovedmotsetningen i 1940–1945. Det samme kan sies om Ukraina–Russland nå.

Da Ukraina ble angrepet, var kravet om å be om militær støtte nærmest unisont. Samtidig var det samtaler mellom angriperen og den angrepne. Jeg stusser over hvor fort England og alliansepartnerne avviste fredsavtalen eller fredsdiskusjonene. Jeg tror det henger sammen med USAs strategi om å svekke Russland. Stussa du over det?

Nei, det var ikke så veldig overraskende at en sånn som Boris Johnson hadde det synet. Det overraskende var at det ble tatt for god fisk at Englands statsminister dikterer Ukrainas regjering. Men man må ikke se bort ifra at 80 % av ukrainerne ønsket å slåss til de fikk drevet okkupantene ut av landet sitt.

Når denne samtalen holdes, i juni, diskuterer NATO etter Stoltenbergs forslag om at våpen som Ukraina får fra NATO, også kan brukes til angrep inne i Russland. Frykter du denne utviklinga?

Ja, Rødt er opptatt av å hindre eskalering av krigen, at den sprer seg videre i Europa. Vi tar utgangspunkt i at Norge også er Russlands naboland. Samtidig ønsker vi å hjelpe Ukraina med å forsvare seg. Det er derfor Rødt sier, og har bestemt, at vi er for våpenstøtte.

Men vi er mot donasjoner av våpen fra Norge som er egna til angrep langt inne i Russland.

Derfor sa vi nei til F-16-fly og prioriterte luftvern.

NATO fredsbyggende?

Tre spørsmål om Norge til slutt. Først: Hvordan vurderer du NATO nå? Er NATO fredsbyggende?

Rødt vil at Norge melder seg ut av NATO når det er flertall i folket og flertall på Stortinget for det. Så må vi samtidig styrke det nasjonale forsvaret og jobbe for en forsvarsallianse uavhengig av stormaktsrivaliseringa, for Rødt vil ikke legge landet forsvarsløst.

Den andre er at USA på kort tid har fått 12 militærbaser på norsk territorium og 40 i Norden. Dette er en del av USAs offensive strategi for å sikre sine interesser og sin globale dominans. Rødt er en veldig tydelig motstander av denne utvidelsen av USAs innflytelse. Norges interesser som et lite land langt mot nord, og med det nabolandet vi har, er lavspenning i nord.

Forutsigbarhet og stabilitet, ikke en brikke i stormaktsrivaliseringa.

EU prøver å bygge seg opp militært på sida av NATO. Bør Norge delta?

Nei. Det Norge bør gjøre, er å søke samarbeid med andre demokratiske land i vår geografiske nærhet. Det er Rødts syn.

Langtidsplanen

Stortingets vedtak om et forsvarsforlik ble vedtatt på Stortinget for to dager siden. På refleks tenker jeg at en komite der bare Rødt er mot NATO, vil forliket binde oss til NATOs strategi. Men, til Klassekampen sier du: «at når Raudt no røystar for Langtidsplanen, er det fordi ei slik opprusting i Noreg vil kunne føre til mindre avhengigheit av USA.» (6. juni, side 4)

I en annen artikkel i samme avis, samme dag, står det:
«Norge er NATOs øyne og ører i nord og skal også være mottakerland for alliert støtte. Det skal derfor investeres milliarder i anlegg som utenlandske soldater behøver for å øve i Norge, og infrastruktur som knytter oss nærmere svensk og finsk forsvar.» (6. juni, side 6)

Landsmøtets vedtak om et sterkere nasjonalt forsvar har vært Rødts politikk så lenge jeg har vært med. Internt har det vært ulike syn, men det har stått klare flertall bak de forsvarspolitiske valgene vi har tatt på alle nivåer i partidemokratiet og stortingsgruppa.

Rødt er den fremste kritikeren av nedbyggingen av det norske territorialforsvaret, som har vært til fordel for deltakelse i utenlandskrig.

Forsvaret ble nesten redusert til et militært ekspedisjonskorps.

Skiftende regjeringer har bygd ned vår egen evne til å hevde suverenitet, både på landjorda og i havområdene våre, og da rykker stormaktene inn i det etterlatte tomrommet. For å sikre vår egen nasjonale handlingsfrihet, og ikke minst at det er norske styrker under norsk kommando som står for overvåkning, tilstedeværelse, til havs og til lands, må vi jo gjenoppbygge det norske forsvaret. Og her er Langtidsplanen mange skritt i riktig retning, i tråd med det Rødt har vedtatt.

Jeg tror de fleste i Rødt med omegn er enige om at vi trenger et forsvar, ikke et militære for angrep. Vår bevegelse har aldri vært pasifister, men forsvarsvenner, men vil ikke et norsk forsvar være dominert av USA når vi er medlem av NATO?

Forsvarsforliket er en plan for å styrke strukturen i det norske forsvaret og handler om nasjonal egenevne ut fra nasjonale behov.

Med et svakt forsvar avgir vi suverenitet. Med et sterkere forsvar gir vi mindre rom for stormaktsrivalisering i våre nærområder. Det er den norske hæren som dobles, det er norske overflatefartøy som bygges, og vi skal ta inn etterslepet på norske kaserner.

Baseavtalen derimot, er en oppskrift for å bli mer underlagt USAs interesser. Den var ikke en del av forliket, men en egen sak som ble behandla i Stortinget og som Rødt gikk klart og tydelig mot.

Er du redd det blir en tredje verdenskrig?

Man veit jo aldri. Og Norge alene bestemmer jo ikke det. Men vi må gjøre det vi kan for bl.a. global kjernefysisk nedrustning og deeskalering, pushe på for fredsinitiativer og fredsarbeid. Norge må ha en militær egenevne, sånn at stormakter vil tenke seg om en gang eller to før de eventuelt prøver å få tak i våre ressurser.

Er du redd?

Jeg går ikke rundt og er redd hele tida, men jeg er bekymra, for vi lever i en urolig verden hvor veldig mørke krefter er på veldig sterk frammarsj.

(Samtalen ble gjort 6. juni, tre måneder før du nå leser bladet, men vi diskuterer de store linjene. De er like aktuelle.)

Amrit Kaur ble valgt som leder i Rød Ungdom i april 2024. Tidligere medlem av hovedutvalget for oppvekst og utdanning i Drammen kommune fra oktober 2023 til mai 2024.

 

Undersøkelser viser at ingen har hatt mindre tro på demokratiet enn de som vokste opp på 90- og 2000-tallet. RU-leder Amrit Kaur mener at dagens ungdom er mer åpne for kommunismen enn tidligere generasjoner. Derfor er det viktig å tydeliggjøre forskjellen mellom Rødt og andre politiske partier, og finne den riktige balansen mellom parlamentarisk og ikke-parlamentarisk arbeid. 

Denne samtalen skal handle om hvilke muligheter som finnes for den radikale venstresida  ble valgt til RU-leder. 

 

Hvordan synes du det halvåret har vært?

 

Det har vært en berg- og dalbane. På den ene siden har det vært veldig fint og givende, på andre tidspunkter har det vært helt jævlig. Jeg synes ikke det er så gøy å være i media, for eksempel. Samtidig er det også godt å se medlemmene, særlig de unge jentene lære om marxistisk teori og politikk og få selvsikkerhet til å kunne snakke om det. Da blir alt det andre verdt det. 

 

Jeg antar at du har en annen tilgang til politikken nå enn før du ble valgt. Er det noe som har overrasket deg, når du har fått sett den etablerte politikken fra innsiden?

Hvor skrullete alle sammen er, egentlig. Når man er en syttenårig tilskuer, tenker man at alle er veldig profesjonelle, ordentlige og kunnskapsrike. Når man kommer inn, skjønner man at de fleste bare er folk. Jeg tror at politikere flest er litt rare folk, at man kanskje må være litt rar for å kunne ta så høye verv. Folk er veldig lite ufeilbarlige. 

 

Hvorfor kalle seg kommunist i dag?

 

Du beskriver deg selv som kommunist. Hva legger du i det begrepet?

Det å være kommunist for meg handler om troen på et samfunn uten klasse, stat og penger, og at for å nå dette målet kreves revolusjonære midler. Jeg tror ikke man kommer seg dit gjennom avstemninger på Stortinget. 

 

Noen ville kanskje tenkt at begrepet «kommunist» etterhvert har fått så mange negative assosiasjoner at man heller burde velge seg noe annet –  demokratisk sosialist, post-kapitalist eller noe i den dur. Hvorfor tenker du at kommunist-begrepet er verdt å holde fast ved? 

Man forsøker jo å finne på nye merkelapper hele tiden, uten at det nødvendigvis har fungert. Risikoen er at det fører til sekterisme, eller at man beveger seg for langt bort fra det som må være hele poenget. Jeg mener ikke at alle som ikke kaller seg kommunister, ikke er radikale, det er mange som unngår den merkelappen jeg egentlig er enig med. For meg er det egentlig ikke noen forskjell mellom å kalle seg sosialist eller å kalle seg kommunist. Samtidig er det veldig mange som kaller seg sosialister i dag, også en del jeg ville betegnet som sosialdemokrater.

Jeg kaller meg kommunist fordi jeg vil tydeliggjøre at jeg ønsker en revolusjonær samfunnsforandring.

 

Også de som forsøker å kalle seg for noe annet, blir fort konfrontert med kommunismespøkelset når de faktisk skal konkretisere hva slags samfunn de ønsker seg. Det er vanskelig å slippe unna anklagen om at man vil tilbake til Sovjetunionen. 

Ikke sant. Det jeg mente med å «rebrande» kommunismen var å ta ordet litt tilbake. Jeg er litt redd for at man skal skamme seg så mye over de historiske assosiasjonene, at man over tid sier fra seg de revolusjonære prinsippene.

 

Ungdommens forhold til kommunismen

 

Nå begynner det å bli en del år siden den kalde krigen var over. Har du inntrykk av at din generasjon har et annet inntrykk av kommunismen enn det man hadde før?

Både–og. Jeg opplever at ungdom er mer åpne for å høre hva jeg mener, eller hva jeg legger i begrepet. Samtidig har de på min alder og yngre ikke levd i en verden hvor Sovjetunionen og Maos Kina fantes. Dermed er det eneste de veit om kommunismen, det de lærer på skolen, som jeg mener feilrepresenterer bevegelsen veldig. Men jeg opplever at de yngre er mer klare for å bli overbevist. 

 

Opplever du disse fordommene mot kommunismen som en slags ideologisk barriere, som du må bryte ned før du kan snakke om den politikken du egentlig står for?

Litt, men jeg føler ikke at det skal like mye til som med eldre folk. På den ene siden har man alt de har lært på skolen. Samtidig er det først og fremst arbeiderklasseungdom vi prøver å nå ut til, som kanskje ikke er de som følger mest med i historietimen uansett. Når man ikke har vokst opp da Sovjetunionen eksisterte, er ikke dette nødvendigvis den første historiske hendelsen man forbinder med kommunismen. Da blir det også enklere å peke på andre historiske eksempler, for eksempel Thomas Sankara i Burkina Faso, Che Guevara på Cuba og det amerikanske Black Panther-partiet. Da kan man også koble kommunismen på et anti-imperialistisk prosjekt, som jeg opplever at unge er åpne for. 

 

Teori, skolering og kjønn

 

Ett av temaene som ble diskutert da du ble RU-leder, var hvilket forhold ungdomspartiet skal ha til teori. Du og den retningen du representerer, ble da anklaget av tidligere RU-leder Liv Müller Smith-Sivertsen for å ville akademisere ungdomspartiet på en måte som ville gjøre det mindre tilgjengelig for unge fra arbeiderklassen. Kjenner du deg igjen i den framstillingen?

Jeg er enig i at vi er mer opptatt av skolering enn den forrige ledelsen. Vi mener at det er omtrent like viktig som å gjøre ting i praksis. Men jeg er ikke enig i at det utestenger noen. Det har aldri vært sånn at folk blir kastet ut av RU hvis de ikke møter opp på studiesirkel. Det handler om å tilrettelegge for at flere kan skolere seg hvis de vil det, og da særlig jenter.

I RU har det vært sånn i flere tiår at gutta kan mye om marxisme mens jentene kan mye om feminisme, og at det har vært en slags krig mellom dem. Jeg opplever at det begynner å gå over nå.

Rett før jeg ble suspendert [i februar 2024] startet jeg opp studiesirkler for jenter, for at det skulle bli lettere for jenter å ta plass i diskusjoner uten å føle seg dumme. Men ja, vi er opptatt av at man skal kunne marxismen sin. Hvis man skal jobbe revolusjonært fra et marxistisk perspektiv, må man vite hva man gjør. Jeg synes det er ganske farlig å skulle basere politikken på magefølelsen eller det som umiddelbart oppleves som moralsk riktig. Vi er alle sosialisert inn i kapitalismen, og måten vi tenker på, er formet av samfunnet vi lever i. Da blir det å skolere seg viktig for å kunne tenke kritisk, og avlære den borgerlige ideologien man har blitt oppdratt i. 

 

Skolering kan også ha en utjevnende effekt i bevegelsen, fordi man da sikrer at alle sitter med det samme utgangspunktet. Jeg tenker også det er litt fordomsfullt å tenke at arbeiderklasseungdom per definisjon ikke kan være teoretisk interesserte. Jeg er fra arbeiderklassen selv, og jeg er det største teoretiske surrehuet som finnes. 

Samme, hehe. 

 

Også jeg har erfart at det ofte er overvekt av menn på lesesirkler. Hvorfor tenker du det er slik, og hva kan man gjøre med det? 

Jeg tror det handler om at jenter er oppdratt til å tenke at de ikke kan like mye som gutter. At man tror at jenter ikke har de samme evnene til å forstå kompliserte teoretiske tekster. Jeg mener at det ikke er tilfellet i det hele tatt, ofte er diskusjonen bedre når det er mange jenter på studiesirkel. De er ofte bedre til å koble det teoretiske på konkrete livserfaringer. Så tror jeg det også er et spørsmål om feministisk praksis. Gutter har en tendens til å mansplaine og kanskje forvente mer av jenter fordi de er jenter. Da heves også terskelen for å delta. 

 

Kan det også ha noe med marxismens historie å gjøre? Både Marx og Lenin hadde tidvis en hånende og nedlatende skrivestil, og var opptatt av å skulle arrestere folk for deres teoretiske svakheter. Har det etablert en uheldig måte å diskutere teori på?

Ja, jeg tror absolutt det har hatt en del å si. Jeg ser at det er en del marxist-leninister som forsøker å kopiere måten Lenin diskuterte på, og det kan oppleves som ekkelt. Men hvis du gir saklig kritikk til de folka og foreslår at man skal behandle hverandre som kamerater og være bevisst den feministiske praksisen,  forandrer de seg på ganske kort tid. Det er sjelden det er vondt ment, som regel er det bare et uttrykk for tenåringsgutters tendens til å være litt cocky. 

 

Generasjon desillusjonert

 

Dagens Rødt springer i stor grad ut av et oppgjør med AKP-ml som skjedde i RU på starten av 2000-tallet. De som er på venstresiden i partiet i dag, kan iblant bli anklaget for å være AKP-ml-sympatisører som vil snu klokka tilbake til syttitallet. Hvordan forholder du deg til den kritikken?

På den ene siden mener jeg det er klart at AKP-ml fikk til ting som dagens Rødt ikke får til. SUF-ml hadde på høyden 5000 medlemmer, mens vi ikke en gang er 1000 medlemmer. Inntrykket mitt var at man var bedre på å agitere, og at i hvert fall ungdomspartiet var i stand til å nå ut bredere. På den andre siden var det mange problemer med ml-bevegelsen også, for eksempel tendensen til overbyråkratisering og mangelen på organisatorisk demokrati. Men jeg tror at det å si ting mer som det er, og tørre å være radikal i offentligheten, er noe vi vil tjene på i lengden. Jeg tror at folk begynner å bli lei av politikere som snakker vagt og som begrenser seg til kortsiktige løsninger. Når man har en arbeiderklasse som kjenner på en ganske sterk følelse av håpløshet, som er slik jeg særlig opplever det når jeg snakker med arbeidere med innvandrerbakgrunn, tror jeg det  hjelper oss å snakke på en mer radikal måte. RU gjorde det jo skikkelig dårlig i skolevalget.

Før fikk jeg ofte spørsmål om hvorfor vi er kommunister og den type ting. Siste skolevalgkamp lurte folk på hva som egentlig er forskjellen mellom oss og AUF og SU. Jeg tror ikke vi vinner på å kopiere de andre partiene, men på å skille oss ut ved være radikale. 

 

Nylig ble det publisert en studie som viser at ingen generasjoner har så liten tro på demokratiet som de som er født på 2000-tallet. Hvorfor tror du det er sånn?

Vi er en av de første generasjonene som får det verre enn foreldrene våre. Vår generasjon har også vært vitne til mange politiske bevegelser som vokser seg store bare for å falle sammen, for eksempel Black Lives Matter og klimastreikene. Vi ser også hvordan abortrettigheter verden over blir tatt fra oss, til tross for hvor hardt kvinnebevegelsen har kjempet for å etablere dem. Da er det fort gjort å spørre hva som egentlig er vitsen. I min levetid har ikke den radikale venstresiden vært flinke nok på å komme med et alternativ. Kanskje har man vært for opphengt i å krangle om permanent revolusjon, og om man hovedsakelig er maoist eller bare «vanlig» marxist-leninist-maoist, og så videre. Det har blitt litt nerdete. Når også Rødt beveger seg i en mer sosialdemokratisk retning, og det ikke engang virker som om vi har et godt alternativ til dagens samfunn, bidrar nok dette også. Man kan bare tenke seg hvordan det er å være en oppegående innvandrerungdom som bor på Stovner, som ser hele det politiske Norge snakke dritt om alle, som er som deg, som har vokst opp som deg og har vokst opp der du har vokst opp. Jeg synes ikke det er så rart at man mister troen på politikk da. 

 

Hva er det som må gjøres for å nå de som i dag har gitt opp politikken, tror du?

Å gi dem håp, gjerne ved å gjøre ting utenfor Stortinget. Jeg tror for eksempel at Palestina-demonstrasjonene har inspirert ganske mange. Generelt sett mener jeg løsningen er å bygge opp alternative institusjoner, mutual aid, og sånne ting. Men det er litt vanskelig i Norge, hvor vi har en velferdsstat som tar hånd om såpass mye, at det er vanskelig å konkurrere med den. En mulighet er likevel å lage matbanker, fritidsklubber og andre ting som hjelper folk. Det trenger ikke være så veldig stort for å være inspirerende, man kan starte med å hjelpe de som sliter mest. Det er ikke enkelt, men jeg tror belønningen vil være så stor at det vil være verdt det. 

 

Innenfor eller utenfor?

 

Rødt er et interessant parti fordi det på den ene siden forsøker å jobbe for et annet system enn vi har i dag, samtidig som at man jobber innenfor dette systemet for å oppnå mer kortsiktige politiske mål. Opplever du det som en krevende balansegang?

Ja. Det blir veldig mange ting å drive med på en gang. Både hvis man skal stille til valg og drive med aksjonisme og revolusjonært arbeid ute i gatene, så må man gjøre det skikkelig. Det krever en ordentlig innsats, og det kan være vanskelig når man ikke har så mange folk. Vi har egentlig fokusert mest på det praktiske etter landsmøtet. Jeg opplever at dette ikke har blitt prøvd ut ordentlig, i hvert fall ikke siden jeg ble født.

Det finnes mange ressursterke folk der ute som kunne fått til mye bra ikke-parlamentarisk arbeid, men som bruker all energien sin på parlamentarisme.

Uten at jeg mener at man ikke skal jobbe parlamentarisk i det hele tatt, tror jeg kanskje man bruker ressursene på litt feil måte. 

 

Helt til sist har jeg lyst til å spørre deg litt om den norske Palestina-politikken. I perioden siden du ble leder, har Norge formelt anerkjent Palestina, som førte til at Israel trakk ut ambassadøren sin fra den israelske ambassaden i Oslo. Ble du overrasket over at regjeringen valgte å anerkjenne Palestina? 

Nei, egentlig ikke. Arbeiderpartiet har et valg å vinne og gjør det skikkelig dårlig akkurat nå, så jeg tror det egentlig handler mest om det. Demonstrasjonene ville også ha eskalert hvis ingenting hadde skjedd, så de var nok nødt til å gjøre et eller annet. Selvfølgelig er det bra at vi anerkjenner Palestina, men jeg merker også at engasjementet har gått litt ned siden anerkjennelsen, uten at så mye egentlig har forandret seg. Vi har fremdeles ikke sanksjonert Israel eller trukket investeringene i våpenselskap som selger våpen til Israel ut fra Oljefondet. Å anerkjenne Palestina er det minste man kan gjøre, tenker jeg.

Brett Christophers er professor i samfunnsgeografi ved Uppsala Universitet. Han har de siste årene gitt ut en rekke innflytelsesrike bøker på Verso som på forskjellige måter teoretiserer og problematiserer eierskapsforhold i den moderne økonomien. Disse inkluderer The New Enclosure: The Appropriation of Public Land in Neoliberal Britain (2018), Rentier Capitalism: Who Owns the Economy, and Who Pays for It? (2020), Our Lives in Their Portfolios why Asset Managers Own the World (2023), og The Price is Wrong: Why Capitalism Won’t Save the Earth(2024). 

 

Som regjeringens mildt sagt omdiskuterte innføring av grunnrenteskatt i laksenæringen gjorde tydelig, utgjør grunnrente et sentralt stridspunkt i norsk politikk. Grunnrente betegner simpelthen den avkastningen grunneiere kan tilegne seg i kraft av å kontrollere knappe naturressurser folk er villige til å betale for å få tilgang til. Ettersom det er naturlig knapphet på fjorder egnet for lakseoppdrett, kan eierne av oppdrettsanlegg selge fisken for priser som langt overgår prisen på arbeidet som inngår i å produsere den. Samme prinsipp gjør seg gjeldende for utvinning av naturressurser som skog, vannkraft, olje og fisk, sektorer som sammenlagt utgjør en betydelig del av norsk økonomi. Som Marx formulerte det, oppstår nemlig grunnrente i det noen kan tjene penger på sin eksklusive tilgang på «naturens gaver». 

 

I internasjonale debatter innen politisk økonomi har flere stemmer de siste årene tatt til orde for å utvide rentebegrepet. I dagens nyliberale økonomi er det mer enn bare naturressurser som kan monopoliseres for å generere renteinntekter. Som Mathias Bismo skriver i teksten “No Logo – 25 år etter” i dette nummeret, kommer mange av verdens største selskapers inntekter i dag først og fremst fra kontrollen over eksklusive merkevarer. Det er for eksempel ikke sånn at Apples produkter er såpass dyre som de er grunnet en kostbar eller arbeids- og teknologiintensiv produksjonsprosess – prisnivået muliggjøres derimot av selskapets monopol på en merkevare det har lyktes med å markedsføre som fancy. På lignende vis kommer formuene til de store farmasøytselskapene først og fremst fra deres mulighet til å patentere – og dermed monopolisere – legemidlene de utvikler. 

 

En markant proponent for å utvide rentebegrepet er samfunnsgeografen Brett Christophers. I boka Rentier Capitalism fra 2020 viser han hvordan en betydelig andel av profitten som genereres i den britiske økonomien, nå er renteinntekter basert i monopoler. Rentenes andel av den samlede profitten i den britiske økonomien er ifølge Christophers blitt så stor at det er på tide å begynne å snakke om en rentenistisk kapitalisme. 

 

Vi satte oss ned med Christophers for en prat om hva han legger i begrepet rentenisme, hva slags betydning rentenismen har for kapitalismen og sosialistisk strategi, samt hvordan det hele påvirker utgangspunktet for å møte klimakrisa med en effektiv grønn omstilling. 

 

Gnist: Det har blitt vanlig å snakke om at kapitalismen de siste tiårene har gjennomgått en såkalt finansialisering. I Rentier Capitalism velger du å heller bruke begrepet rentenisering, rentierisation på engelsk. Hvorfor kommer begrepet finansialisering til kort?

Brett: Finansialisering har blitt det kanskje mest betydningsfulle begrepet, brukt av alle mulige typer av folk, for å betegne endringene kapitalismen har gjennomgått de siste tiårene. Argumentet som blir fremmet, er at kapitalismen gjennom de siste tiårene i økende grad domineres av finansielle aktører som tilegner seg profitt ved hjelp av finansielle aktiviteter. Jeg har lenge tenkt, og tenker fortsatt, at omfanget av finansielle aktører og finansielle måter å skape profitt på, i betydelig grad har blitt overdrevet. 

 

Mitt argument er at det som faktisk har blitt mer betydningsfullt, er ulike mekanismer for å tjene penger på knappe ressurser (scarce assets) av ulike slag. Og finans er definitivt en slik ressurs. Men det finnes også andre typer – ikke minst eiendom, teknologi og digitale plattformer som skaper profitt i form av renter for den som kontrollerer ressurser det er knapphet på.  Jeg sier ikke at tendensen folk har referert til når de snakker om finansialisering, ikke finnes. Det jeg sier, er at dette er en altfor begrenset måte å tenke på – at vi har å gjøre med prosesser som er bredere enn finansialisering, og at vi må se nøyere på disse prosessene. 

 

Gnist: Kan du definere rentenisme og hvorfor du mener begrepet er viktig for å forstå dagens kapitalisme? 

 

Brett: Som sagt forstår jeg renter som inntekt noen skaffer seg ved av å kontrollere ressurser det er knapphet på. En slik ressurs kan være tomter eller boliger, men det kan også være andre ting – i prinsippet hva som helst folk er villige til å betale for å få tilgang til eller bruke. Jeg prøver å se lenger enn bare tomter og bolig. Det kan være alt fra åndsverk, til naturressurser eller infrastruktur. På denne måten vil jeg utvide forståelsen for hvilke typer ressurser det er som kan skape rente for rentenister. Forstår vi rente slik, er rentenisme en form for økonomisk aktivitet som grunnleggende sett handler om å ta kontroll over ressurser som gir inntekter, og høste inntekter av dem – høste rente av dem. Etter mitt syn er det ganske tydelig at denne typen rentesøkende atferd har fått en stadig mer fremtredende rolle innenfor kapitalistiske systemer i løpet av de siste 30 til 40 årene. Mitt argument er ikke at vi i dag har er en slags rentekapitalisme som har erstattet en tidligere form for kapitalisme, hvor rentenisme var fraværende. Rente og rentenisme er iboende deler av kapitalismen i alle dens former. Argumentet er heller at det har vært en endring i utstrekning snarere enn essens – renter og rentenisme har blitt viktigere.

Gnist: I Rentier Capitalism, som fokuserer på den britiske økonomien, tar du for deg syv forskjellige sektorer som preges av rentenistisk aktivitet. Hvilke sektorer er dette, og på hvilken måte er de preget av rentenister?

Brett: Den første er finansielle aktiva, der den klassiske typen vil være et enkelt lån opprettet av en finansinstitusjon. Når en finansinstitusjon utsteder et lån, enten til en forbruker eller til en bedriftskunde, vil lånet stå i bankens balanseregnskap og gi en årlig renteinnbetaling. Dette er en årlig rente som finansinstitusjonen har krav på så lenge lånet eksisterer. 

 

Den andre typen rentegenererende eiendeler som jeg ser på i boken, er naturressurser. Den klassiske ressursen her vil være olje og gass, som eksisterer som en naturressurs uavhengig av menneskelig aktivitet. Ressursen blir omgjort til aktiva med økonomisk verdi gjennom juridiske rettigheter til eierskap, utnytting og utvinning. Rentenisten i dette tilfellet er typisk olje- og gasselskapet som får en lisens til å utvinne ressursen for en bestemt tidsperiode, for eksempel 30 eller 40 år.

 

Den tredje typen er intellektuell eiendom. Med intellektuell eiendom mener jeg ting som patenter, opphavsrett, varemerker og så videre, som i bunn og grunn gjør menneskelige oppfinnelser til noe som kan kontrolleres og eies – det er derfor det kalles intellektuell eiendom. Dette er produkter av hodet og den menneskelige fantasien – rett og slett ideer – som havner i privat eierskap gjennom ulike juridiske prosesser. For eksempel er en prosess for å destillere et bestemt farmasøytisk produkt en idé, noe som kan skrives ned på et papir – det er en formel. Det er bare ved å gjøre den ideen om til noe som er «eid», at konkurrenter kan forhindres fra å skape det samme produktet og tjene penger på det. 

 

Selskaper og enkeltpersoner, men stort sett selskaper, er altså i stand til å hente ut inntekter fra ideer fordi ideene under den moderne kapitalismen blir omgjort til eiendom som kan kontrolleres og forsvares. Når disse rettighetene håndheves av myndighetene, både av domstoler og andre organer, har åndsverk blitt gjort om til en viktig form for renteskapende ressurs i den moderne kapitalismen. Hvis du undersøker farmasøytisk industri, tech eller andre kreative industrier, så ser du at intellektuell eiendom er overalt. Det er en veldig viktig del av den moderne økonomien.

 

Den fjerde er plattformer, og da hovedsakelig, og i økende grad, digitale plattformer. Et eksempel er Airbnb, hvor eieren av plattformen kontrollerer betingelsene for samhandlingen mellom utleiere og leietakere. For sitt «arbeid» med å skape denne plattformen – for å skape miljøet der kjøpere og selgere møtes – tar eierne ut profitt som vi kan tenke på nettopp som en form for økonomisk rente som oppstår bare fordi de kontrollerer plattformen. Jeg vil hevde at mye av den moderne digitale big tech-økonomien, enten det er Amazon, Google eller ting som Facebook og Twitter, nettopp handler om å trekke renter ut av kontrollen over slike plattformer som det er knapphet på.

 

Den femte jeg ser på, er det jeg kaller rentenisme gjennom kontrakter. Private, men spesielt offentlige organisasjoner, setter i økende grad deler av virksomheten sin ut til foretak av ulike slag. Det gjør de gjennom ofte svært langsiktige kontrakter. Disse kontraktene blir, i den grad de representerer en form for monopolrett, en form for ressurs som kaster av seg renter fordi de er sikret fra potensiell konkurranse. Offentlig sektor har altså i økende grad blitt omgitt av det vi kan tenke på som en slags rentenisme gjennom kontrakter.

 

Den sjette er det jeg kaller infrastrukturrenter. Dette utgjør en stor del av økonomien i for eksempel Storbritannia i dag. Bedrifter er i stand til å tjene enorme summer i kraft av å ha fått eksklusiv kontroll over fysisk infrastruktur. Et typisk eksempel er nettverksinfrastruktur som er kritisk for leveransen av viktige offentlige tjenester. Dette omfatter telefonitjenester, vann- og avløpstjenester, energiprodukter og slike ting. Hvis du kontrollerer for eksempel fibernettet i en region eller i et land, kan du kreve leie fra andre selskaper for at de skal kunne bruke nettverksinfrastrukturen din til å levere ulike produkter og tjenester til kunder. Så du er en rentenist i den grad du får inntekten din i kraft av din eksklusive kontroll over infrastrukturen. I Storbritannia, som mange andre steder, er det bare 40 år siden nesten alle disse nettverksinfrastrukturene, inkludert ting som jernbanenettverket, ble kontrollert og eid av det offentlige. I dag er derimot nesten alt dette i privat eie.

 

Den siste, som historisk sett er den første, er tomter og bolig. Altså å tjene penger på å kontrollere privat grunn og ta renter fra de som bor i, eller på annen måte ønsker å få tilgang til boligen eller næringseiendommen. Det er altså ikke bare boliger, men ting som kontorer, kjøpesentre, hotellkjeder, og i økende grad datasentre og sånt også. 

 

Hvis du i Storbritannias tilfelle setter disse syv tingene sammen sitter du igjen med en svært betydelig del av økonomien. Og selv om jeg ikke ser på andre land spesifikt, tror jeg at vi i en eller annen grad kan tenke på andre land og den historiske utviklingen av deres økonomier gjennom lignende typer kategorier.

Gnist: Hvilke implikasjoner har rentenisme for økonomien, og ikke minst for sosialistisk strategi?

Brett: Jeg argumenterer for at dette er en dårlig ting. Det er det to hovedgrunner til: For det første preges renteøkonomien av den britiske typen i økende grad av stagnasjon og lav vekst. Så du har en slags døende økonomi fordi insentivstrukturen oppfordrer til å sitte på eksisterende ressurser og vri så mye penger ut av disse som mulig. Økonomisk aktivitet dreier seg nå i større grad om dette, enn om innovasjon og å skape nye produkter og tjenester. Økonomien får en stillestående karakter, fordi det er en økonomi karakterisert av monopolmakt. Samtidig er fruktene av den økonomiske veksten totalt skjevfordelt mellom kapital og arbeid. Det betyr at en rente-økonomi har en tendens mot mer ulikhet, i form av økende inntektsulikhet, men spesielt i form av økende formueulikhet. 

 

I boken peker jeg på fire ting som kan gjøres for å redusere rentenistenes rolle i økonomien. Den første er en slags gjenopptagelse av konkurransepolitikken, som handler om å prøve å redusere omfanget av monopolmakt i en kapitalistisk økonomi. Hvis du i det minste får kapitalistene til å konkurrere med hverandre, så får du dem til å konkurrere om arbeidskraft, noe som – alt annet likt – burde legge press på å øke lønningene.

 

Det andre jeg peker på er beskatning. En av hovedgrunnene til at det de siste tiårene har vært så lønnsomt å organisere sitt økonomiske liv rundt å monopolisere rentegenererende ressurser, er at skattepolitikken har vært spesielt vennlig mot rentenister – både  i alminnelighet, men også i spesifikke sektorer, som i legemiddelindustrien og kreative næringer. Jeg tror at en veldig åpenbar måte å gjøre det mindre attraktivt å være rentenist på – og gjøre det mer attraktivt å engasjere seg i andre typer økonomisk aktivitet – er å være mer aggressiv når det gjelder å skattlegge ressurser, rente og formue.

 

Den tredje strategien er å gjenoppta industripolitikken. Å endre økonomiens tyngdepunkt vekk fra rentenisme bør ikke bare gjøres gjennom å stimulere til andre typer aktiviteter gjennom for eksempel skattepolitikk, men også gjennom statlige investeringer og industripolitikk av typen som ble svært umoderne på 1980–2000-tallet.

 

Det fjerde, og jeg tror dette er det absolutt viktigste, er eierskap. Til syvende og sist er en rente-økonomi en økonomi der privat eierskap har blitt standardformen for eierskap – der det anses som positivt at alt som kan eies, blir privateid. Det virker for meg som at den eneste måten en kan håpe å svekke rentenistens grep om den moderne kapitalismen på, er ved å endre eierskapsmodellene. Det betyr ikke nødvendigvis at en må kvitte seg med alt privat eierskap, men det vil i det minste måtte innebære offentlig eierskap til enkelte typer ressurser. Et minimumskrav ville være infrastruktur for energi, vann- og avløp og transport, men også land/tomter. 

 

Og jo mer en presser i en alternativ retning når det gjelder eierskap, jo lenger beveger en seg i retning bort fra kapitalismen. Kapitalisme er ingenting om ikke et system definert av privat eierskap. Og desto lenger en beveger seg bort fra privat eierskap, desto nærmere beveger en seg mot et alternativ til kapitalismen.

Gnist: I februar i år kom du med en ny bok, The Price is Wrong. I denne står nettopp spørsmålet om privat vs. offentlig eierskap sentralt. Du argumenterer for at kapitalismen er ute av stand til å sikre at den grønne energiinfrastrukturen som trengs for å ta oss gjennom det grønne skiftet, faktisk bygges. Kan du si litt om implikasjonene din kritikk av rentenisme har for det grønne skiftet? 

Brett: Som vi nettopp har diskutert, er privat eierskap standardmodellen for eierskap i en rente-økonomi. Det er derfor ikke overraskende at nye typer energiressurser, hovedsakelig fornybare som sol -og vindkraft, er sterkt dominert av privat sektor – og det i mye større grad enn fossil energiproduksjon. Ironisk nok er stater mye dypere involvert i fossilt brensel enn de er i fornybar energi. Så når vi nå beveger oss mot fornybar energi, beveger vi oss faktisk mot mer privateid energiinfrastruktur og mindre offentlig eid energiinfrastruktur. Verden rundt har regjeringer overlatt energiomstillingen til privat sektor og markedet. Med det legger de planetens fremtid i kapitalens hender.

 

Jeg argumenterer for at dette er svært risikabelt, fordi det gjør oss avhengige av at kapitalen anser investeringer i fornybar energi som økonomisk attraktive nok til å investere i det omfanget og den hastigheten som klimaet krever. Historisk og til dags dato har imidlertid fornybar energi ikke blitt ansett som en spesielt attraktiv investering. Det største økonomiske hindret for en raskere energiomstilling er ganske enkelt det at grønn kapitalisme er langt mindre lønnsomt enn fossil kapitalisme. Så grunnen til at vi ikke går over til fornybar energi raskt nok, er i hovedsak at det forblir mye mer lønnsomt for selskaper som BP eller Shell å forbli investert i fossile brensler, enn å investere i sol og vind. 

 

Slik jeg ser det, er den politiske konsekvensen av dette argumentet at en raskere energiomstilling krever at ansvaret for energiomstillingen tas ut av privat sektor hender og underlegges dynamikker som ikke er prisgitt målet om profitt. 

 

Det er travle tider for Palestinakomiteen. Israels okkupasjon og brutale krig fører til sorg og fortvilelse, men også til kamp, motstand og solidaritet. Det har ført til stor aktivitet her hjemme, med demonstrasjoner, møter, kulturmønstringer og kampanjer for boikott. Som aldri før gis massemediene plass til debatt om Midtøsten, og Palestinakomiteen står støtt i stormen med kunnskap og engasjement. Midt oppe i dette arbeidet står Line Khateeb, som både er komiteens leder og en frontfigur i kampen for det palestinske folket. Heldigvis har hun også tatt seg tid til en samtale om situasjonen slik den så ut midt i januar.

Gaza jevnes med jorda

Gnist: Det ser ut til at økende deler av norsk opinion viser solidaritet med Palestina og fordømmer Israels krigføring, er dette også ditt inntrykk?  

Line Khateeb: Ja, det har vært et enormt engasjement og folk som tidligere ikke har vært så opptatt av Palestina, vil nå bidra. Jeg tror dette henger sammen med de brutale bildene vi får se fra Gaza av barn som blir drept og skadd, angrep på sykehus og bruk av sult som våpen. Flere krigsforbrytelser, som å angripe helsepersonell og bruk av hvitt fosfor, er også dokumentert av menneskerettsorganisasjoner. Det er så brutalt og kalkulert. Samtidig har vi lenge sett en økning i vold og angrep på palestinere fra en stadig mer uttalt fascistisk israelsk regjering. Allerede før 7. oktober var 2023 det mest dødelige året for palestinere på Vestbredden på 20 år, og de folkerettsstridige koloniene har vokst i takt med angrep fra voldelige settlere. Gaza har vært under en folkerettsstridig blokade i 16 år, og folk har i mange år advart om de vanskelige forholdene og den kollektive avstraffelsen. Etter 7. oktober har israelske ledere kommet med skremmende uttalelser om at de ønsker å jevne Gaza med jorda og at palestinere er menneskelige dyr. Hele Gaza er i full oppløsning med massedeportasjoner, terrorbombing, drap på tusener av sivile og systematisk ødeleggelse av skoler, sykehus, vann- og strømforsyning og annen livsnødvendig infrastruktur. Det blir stadig vanskeligere å overse en slik brutalitet og et slikt menneskesyn.
Mens krigen mot Gaza får økt oppmerksomhet, som rimelig er, ser det ut til det er både militær opptrapping, flere settlere og mer settlervold på Vestbredden.  Hvordan kommer dette til uttrykk?

Vestbredden og det som skjer der, har på en måte havnet i skyggen av de brutale krigene mot befolkningen på Gazastripa. Men på Vestbredden er den militære kontrollen total og allestedsværende, og tallet på bosettere, eller jordokkupanter, øker for hver dag. Taller er nå oppe i 700 00, og hvem tror at Israel noen gang vil oppgi dette gjennom samtaler og dialog?  Det er flere hundre militære kontrollposter og veisperringer, og de siste månedene har det vært innført både portforbud og stengte veier de fleste steder på Vestbredden. Tusener er fengslet og palestinere blir daglig drept av israelske soldater. Israel sin krig er ikke mot Hamas eller Gaza, men mot alle palestinere. De fortsetter fordrivelsen ved å gjøre livet vanskelig for folk, plyndre og ødelegge, skremme og fengsle. I tillegg sier de nå klart fra at de aldri vil tillate en palestinsk stat. Hvorfor får de lov til å fortsette på denne måten?

Kunnskap, synliggjøring og solidaritet

Gnist: Sett fra Palestinakomiteens side, hvordan kommer disse endringene i hvordan krigen oppfattes til uttrykk?   

Line Khateeb: Palestinakomiteen har merket et stadig voksende engasjement de siste månedene, og svært mange ønsker å bidra med støtte for Palestina. Vi har mer enn noen gang kommet til orde gjennom avisinnlegg, debatter i massemediene og møter i egen regi eller i samarbeid med andre. Odd Karsten Tveit, som har skrevet den viktige boka Palestina. Israels ran, vårt svik, kan fortelle om stort oppmøte rundt lanseringer på bibliotek rundt om i landet. Slik har vi bidratt til kunnskap om okkupasjonen og synliggjort vårt arbeid på samme tid.

Vi har organisert demonstrasjoner i en rekke byer, og på det meste har titusener av mennesker samlet seg på gatene i hele landet. Det har også vært en rekke møter, konserter, filmer og andre kulturmønstringer. Palestinakomiteen har hatt den største medlemsveksten noensinne med nesten 90 prosent økning i 2023. Det vil si at vi har gått fra i overkant av 5000 medlemmer i januar 2023 til nesten 10 000 medlemmer ved utgangen av året. Økningen fortsetter, mange er fortvilte og ønsker å gjøre noe etter hvert som konsekvensene av krigføringen blir tydelig i all sin grusomhet. Vi vet også at humanitære organisasjoner som driver helsehjelp og bringer inn mat, vann og medisiner, melder om stor vilje til å bidra. Ordet solidaritet brukes oftere enn før, det er dette det handler om.

Gnist: Hva er du fornøyd med og hva er du mest skuffet over når det gjelder Norges offisielle reaksjon, og hva burde ha vært gjort annerledes?  

Line Khateeb: Den norske regjeringen har vært mer tydelig enn våre naboland i Skandinavia og andre vestlige regjeringer med å si at Israel utfører krigsforbrytelser og at de har gått for langt i krigføringen på Gazastripen. Det er bra. Samtidig gjentar de stadig at Israel har rett til å forsvare seg, det er et utsagn israelske myndigheter bruker for å opprettholde en brutal okkupasjon og undertrykkelse. Iblant virker det som om alt startet 7. oktober i fjor, det er historieløs propaganda. Men okkupasjonen hadde vart i mer enn 20 før Hamas så dagens lys, og det er mye lenger siden massefordrivelsen i 1947/48, for ikke å snakke om tvangsflytting og jødisk innvandring under den britiske mandatperioden etter 1920. Vi ser heller ingen handlekraft fra den norske regjeringen eller tegn på at de vil ta i bruk virkemidler som sanksjoner eller andre reaksjoner mot det også utenriksminister Espen Barth Eide karakteriserer som krigsforbrytelser, til tross for at mer enn 23 000 mennesker er drept på tre måneder. Norge er både våpenprodusent og en investor gjennom Oljefondet.
Det er vanskelig å forstå at sanksjoner anses som en riktig og viktig reaksjon på Russlands brudd på folkeretten, men at dette ikke ligger på bordet som en reaksjon på Israels okkupasjon og krigføring som bryter med den samme folkeretten. Dialog med Israel uten politisk og økonomisk press virker ikke. I dag støtter USA aktivt oppunder Israels folkemord med milliarder i bistand, både økonomisk og militært. Uten denne støtten kan de ikke fortsette de enorme ødeleggelsene, men dette er det, kanskje ikke så overraskende, taust om fra norsk side.

Informasjon eller propaganda?

Gnist: Hva så med norske massemedier? 

Line Khateeb: Mediedekningen er preget av at ingen norske eller internasjonale journalister slipper inn i Gaza og at det systematisk har vært gjennomført drap på palestinske pressefolk. Det er også tydelig at det ofte brukes israelske kilder som får komme med desinformasjon og propaganda uten å bli konfrontert med dette. Et eksempel er hvordan det henvises til antall palestinske døde i stedet for drepte. Eller at palestinere mangler mat og vann uten at det minnes om årsaken til dette, altså at det er Israel som bevisst sulter ut befolkningen gjennom sin totale blokade. Det går ikke an å balansere når det er tale om en okkupert og en okkupant, som om begge parter stilles likt. Den enorme forskjellen i omfanget av ødeleggelser og tapte liv bør tydeligere reflekteres i dekningen.

Gnist: Hvor skal vi hente alternativ informasjon og kunnskap fra?  

Line Khateeb: Det er mange dyktige palestinske journalister som fortsatt er i stand til å rapportere fra Gaza og Vestbredden og som når ut til mange, særlig i sosiale medier. Men det er tydelig at Israel har valgt seg pressefolk som målskiver, og mer enn 100 er allerede drept. I kriger gir det ofte en viss beskyttelse å bære en vest som er merket PRESSE, men i Gaza øker det snarere risikoen. Også Al-Jazeera, Middle East Eye og Democracy Now er eksempler på gode nyhetskilder. Jeg kan ikke sterkt nok anbefale +972 Magazine, med palestinske og israelske skribenter. Det samme gjelder FN-organisasjonen OCHA sine daglige oppdateringer og statistikk som viser virkeligheten på bakken og gir en forståelse av de enorme skadene og ødeleggelsene. Palestinakomiteen har også sin egen hjemmeside med nyheter og analyserer. Her finnes også en fyldig kommentert liste over relevante nettsteder, der det også er lenker videre til rapporter fra blant annet Amnesty International, Human Rights Watch og FNs Special Rapporteur on the situation of human rights in the Palestinian territories occupied since 1967. Herfra vises det også til israelske og palestinske menneskerettighetsorganisasjoner, som i likhet med FNs spesialrapportør mener at det er på sin plass å betegne Israel som en apartheidstat.

Folkemord, apartheidstat og myten om tostatsløsning

Gnist: Et internasjonalt slagord er Stop the genocide. Hvorfor mener du at det er riktig å bruke et så omdiskutert begrep?  

Line Khateeb: Det er nå en lang rekke FN-eksperter og andre jurister som ser et folkemord utfolde seg i Gaza. Sør-Afrika anklagde rett før nyttår Israel for folkemord og ba om at dette skulle undersøkes av FN-domstolen International Court of Justice i Haag. Samtidig la Sør-Afrika fram et grundig materiale som grunnlag, det er et dokument mange bør sette seg inn i, ikke minst gjelder det norske massemedier og politikere. Her er det inngående dokumentert en rekke handlinger som underbygger kravet og rettslig gransking, som blant annet om massedrap på barn og sivile, ødeleggelsene av sivil infrastruktur og helsevesenet og bruken av sult som våpen. For dem som måtte være i tvil, vil det også være nyttig å se nærmere på gjentatte uttalelser fra israelske ledere som avhumaniserer palestinere og snakker om total ødeleggelse av Gaza og tvangsdeportasjon. I løpet av bare 14 dager sluttet over 1400 organisasjoner, bevegelser, partier og menneskerettighetsorganisasjoner seg til kravet om en slik behandling.

FN-konvensjonen om folkemord fra 1948 forplikter andre stater, som Norge, til å gjøre mer for å stanse massedrapene. Det er altså ikke nok å vente på en eventuell dom og fullbyrdet folkemord, konvensjonen handler også om å forhindre at en utvikling i retning av folkemord finner sted, og at massedrapene bringes umiddelbart til opphør. Det har ikke alle fått med seg.

Gnist: Stadig oftere omtales Israel som en apartheidstat. Ser du dette som en treffende betegnelse? 

Line Khateeb: I dag kontrollerer israelske myndigheter hele det historiske Palestina, fra Middelhavet til Jordanelva, men de to folkeslagene, israelere og palestinere, har ikke like rettigheter. Diskrimineringen av palestinere skjer gjennom lovverket, den militære okkupasjonen og forskjellsbehandling basert på etnisitet. Apartheid er ikke et begrep som krever at det er identisk med det vi så i Sør-Afrika, det har etter 1973 blitt et folkerettslig begrep som er anvendbart på regimer av israelsk type. Det ser vi ikke minst i det som er statens grunnlag, nemlig en stat for det jødiske folket. Jøder over hele verden har rett til statsborgerskap, uansett tilknytning til Israel, mens de som ble fordrevet ved statens opprinnelse, Nakba, og deres etterkommere, ikke har lov til å vende tilbake til sine historiske hjemsteder. Som nevnt brukes apartheid som folkerettslig begrep av palestinske, israelske og internasjonale menneskerettsorganisasjoner og eksperter. For øvrig var det ingen bantustan, dvs. geografiske enheter basert på etnisitet i Sør-Afrika, som ble utsatt for noe slikt som Gaza i dag. Det var også få den gang som framholdt at apartheidregimet hadde «rett til å forsvare seg» mot Nelson Mandela og den væpnete frigjøringskampen.

Gnist: Palestinakomiteen arrangerte nylig et internasjonalt seminar om «Oslo-avtalene» etter 30 år og om illusjonen om «tostatsløsning», der også representanter fra det det palestinske sivilsamfunnet var med. Hva kom ut av dette?

Line Khateeb: Det viktigste som kom frem, var kanskje at tidligere avtaler ikke har hatt folkeretten og internasjonale garantier som rammeverk, men har vært basert på hvilke vilkår Israel har satt. Heller ikke den manglende viljen fra Norge og andre vestlige land til å legge press på Israel og påse at avtalene og intensjonene i Oslo-avtalen ble fulgt opp eller ytterligere dokumentert. Israel har konsekvent fortsatt annekteringen av palestinsk land og undergravd muligheten for etableringen av en selvstendig palestinsk stat. Oslo-avtalen ble snare et rammeverk for apartheid, og den største feilen var at internasjonal lov ikke ble lagt som et premiss for avtalen. Men mange norske politikere later fortsatt som om en «tostatsløsning» står på programmet og bør være gjenstand for det som kalles dialog. Men dette kan jo ikke fortsette etter at Benjamin Netanyahu nylig gjorde det klart at dette ikke lenger var et tema. Det burde mange forstått for lenge siden, det er ikke bare standpunktet til de aller mest ekstreme fundamentalistiske regjeringsmedlemmer, han har ment dette i årevis

Antisemittisme og jødiske motstemmer

Gnist: Som alltid omtaler enkelte kretser kritikk av staten Israel og krigen i Gaza som «antisemittisme». Dette ser ut til å verre tilfellet både hos Torkel Brekke i Civita, hos Mosaisk Trossamfunn og organisasjonen som misvisende heter Med Israel for Fred. Hvor utbredt er dette i Norge, og hvordan vil du definere dette begrepet? 

Line Khateeb: Antisemittisme er hat mot jøder fordi de er jøder og var i Norge og Europa i mange år preget av diskriminerende lover og konspirasjonsteorier om det jødiske. Denne rasismen finnes fortsatt i dag og står kanskje sterkest på ytre høyre og i nynazistiske miljøer. At kritikk av staten Israel og sionismen blir definert som antisemittisme av pro-okkupasjonskretser og i definisjonen fra International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA) er uvettig og farlig. Slik vannes begrepet ut, og beskyldninger om antisemittisme gjøres til et våpen i kampen for Israels rett til å okkupere og undertrykke palestinere. Heldigvis har ikke Norge akseptert IHRA -definisjonen, og for institusjoner som vil ta aktivt stilling mot antisemittisme, vil jeg anbefale å følge definisjonen i Jerusalem-erklæringen. IHRA- definisjonen definerer blant annet kritikk av staten Israel som en type antisemittisme. Denne definisjonen blir nå brukt av institusjoner og myndigheter blant annet i Tyskland og USA som grunnlag for å utestenge eller sparke folk fra jobbene sine, simpelthen fordi de har kritisert en folkerettsstridig okkupasjons. Det er galskap!
For institusjoner som vil ta aktivt stilling mot antisemittisme og samtidig vil beskytte ytringsfriheten, vil jeg anbefale Jerusalem-erklæringens definisjon av antisemittisme som er utarbeidet av forskere på feltet som jobber både med Midtøsten og holocaust. De mener at IHRA sin vide definisjon, og rommet den gir for å misbruke nødvendig kritikk av Israels okkupasjon, vekker kampen mot antisemittisme. De understreker også at en slik definisjon uansett ikke er eller bør være rettslig bindende. I Norge har vi allerede et lovverk mot diskriminering som skal beskytte oss mot alle former for rasisme.

Gnist: I USA og en rekke europeiske land deltar viktige deler av de jødiske samfunnene i kampen mot krigen, slik som f.eks. Jewish Voice for Peace, som har levert mange erklæringer og arrangert demonstrasjoner med stor oppslutning. Ser du noen tegn til dette her hjemme, f.eks. i Mosaisk Trossamfunn?

Line Khateeb: Jewish Voice for Peace og organisasjoner som Not in our name er sentrale talerør for antisionistiske jøder. Filmen Israelism viser godt hvordan jødiske miljøer i USA blir indoktrinert til å tro at de MÅ støtte Israel fordi de er jøder. JVP har jobbet i mange tiår for å være en annen stemme og vise at jødiske verdier og tradisjon ikke er sammenfallende med støtte til et rasistisk apartheidsystem og okkupasjon. De er gode allierte i arbeidet for at palestinere og israelere skal ha like rettigheter, og de viser jo klart at sionisme og jødedom er to vidt forskjellige ting. Vi ser ikke den samme type bevegelsen i Norge, men det er en gruppe jødiske og israelske norske som har gått sammen for å si at den israelske staten ikke representerer dem, og som tar avstand fra folkemord. De var med å sette opp Palestina-teltet foran Stortinget da dette måtte flytte i tidlig januar i år.

Gnist: Tidligere i år var det massedemonstrasjoner og en betydelig opposisjon innad i Israel mot en stadig mer diktatorisk og høyreekstrem politikk under Netanyahu. Er du overrasket over at det ser ut til å være så lite motstand mot krigen, eller er det slik at den ikke bare har fått oppmerksomhet? 

Line Khateeb: Angrepet 7. oktober skapte en frykt i det israelske samfunnet som vi både må forstå og vise sympati med. For mange ble dette et nasjonalt traume på samme vis som folkemordet på palestinere påvirker oss med palestinsk bakgrunn. De mest kritiske stemmene til krigen og de grufulle krigsforbrytelsene israelske ledere nå står bak, er faktisk familiene til gislene og noen av de drepte 7. oktober. De sier at hevn og drap ikke er løsningen, men ønsker en politisk løsning. Det er også andre israelere som uttaler seg kritisk til ødeleggelsen av Gaza og massedrapene, men deres stemmer blir lite hørt i Norge. Flere opplever å bli hetset på grunn av sine protester, men det er ulike meninger blant dem om hva som er riktig vei videre.

Gnist: I tidligere solidaritetsarbeid i Norge, som i Vietnam og det sørlige Afrika, har det vært en samlende frigjøringsbevegelse å støtte opp om. Det gjorde det også lettere å kjempe for både økonomiske, akademisk og kulturelle sanksjoner. Hvordan ser dette ut fra Palestinakomiteens side? 

Line Khateeb: Palestinakomiteen jobber for å få til brede allianser i solidaritetsarbeidet, og i Norge er det mange både i kirken og fagbevegelsen som støtter palestinernes krav om boikott, sanksjoner og deinvesteringer (BDS). Av grasrotbevegelser som Palestinakomiteen samarbeider med, er BDS-bevegelsen som springer ut fra en rekke organisasjoner i det palestinske sivilsamfunnet, kanskje mest samlende og et grunnlag for samarbeid globalt. Det er altså en kampanje for «Boycott, Disinvestment, Sanctions», der kravene er tydelige: Okkupasjonen må opphøre, palestinske flyktninger må få oppfylt retten til retur og palestinere og israelere må få like rettigheter. Samtidig er det en utfordring for palestinerne at de ikke har et lederskap som regnes som representativt. Det er frigjøringsorganisasjonen PLO som skal være en paraplyorganisasjon for alle de politiske fraksjonene, men PLO mistet i stor grad denne rollen med Oslo-avtalen. Etter at Arafat ble beleiret i Ramallah og seinere døde, har ikke palestinerne hatt en samlende leder. Folk er misfornøyde både med «De palestinske selvstyremyndighetene – PA» og Hamas, og jeg tror disse lederne forstår at de nå må få til en slags samlingsregjering, i alle fall for en periode, og så må de gjennomføre valg som blir akseptert både inne i landet og internasjonalt. Men uavhengig av politisk lederskap kan og bør vi støtte kampen mot okkupasjon og apartheid. Vi ser nå at antiapartheid- og solidaritetsbevegelser i hele verden jobber for slike straffetiltak til kravene er oppfylt, det er da også dette vi blir bedt om av palestinerne selv. Men mesteparten av Stortinget er fortsatt en hindring. Det så vi da det bare var Rødt, SV og MDG som i Stortinget midt i januar gikk inn for full boikott, mens Venstre støttet noen av forslagene. Men det er tydelig at motstanderne av sanksjoner var, ifølge VG 16. januar, nesten halvparten av alle spurte positive til boikott, mens bare 27 prosent var mot. De resterende hadde ikke tatt standpunkt.

Et minimum er å organisere seg

Gnist: Hva mener du Gnists lesere kan og bør gjøre?

Line Khateeb: Alle kan bidra ved å lese seg opp og ved å snakke med folk de kjenner, og som trenger ny kunnskap og nye perspektiver. For dem som har muligheter til det, er det fint å orientere seg i de alternative nyhetsmediene som det er vist til ovenfor, i tillegg til å lese palestinske forfattere, både romaner og sakprosa. Og som nevnt, er den siste boka til Odd Karsten Tveit en innføring som fortjener enda flere lesere. Et minimum må jo være å organisere seg i Palestinakomiteen, delta i vårt arbeid og gjøre oss sterkere. Det er også viktig å legge fram forslag om støtte til Palestina i din fagforening, her kan dere sørge for boikott av Israel og invitere palestinske stemmer til å fortelle. Noen har også gode erfaringer med å ta kontakt med partifeller og folkevalgte. Har din kommune et vedtak om å ikke handle varer fra okkuperte områder som bidrar til brudd på menneskerettighetene, for eksempel? Og: Er du nøye med hva du kjøper, og sprer du oppfordringer til forbrukerboikott? Nå nærmer det seg dessuten 8. mars, og det trenges mange gode paroler.

Gnist: Du nevnte 8. mars, hva betyr denne dagen for Gaza?

Line Khateeb: Kvinnedagen har alltid vært markert i de okkuperte områdene.  I Gaza er det en sterk kvinnebevegelse, men nå er alle disse kvinnene mest opptatt av å overleve. Tusener av kvinner har opplevd at dere ektefeller, partnere og barn er drept. Det er nærmere 200 kvinner som skal føde hvert døgn i Gaza, men de har ikke et fungerende helsevesen. Det er nå angrep på de sørlige delene av Gaza, og de siste fungerende sykehusene er i skuddlinja. Både kvinner og menn sliter med mangel på tilgang til toalett og dusj. Grunnleggende hygiene, mental helse og mangel på mat fører til at alt i hverdagen er en kamp. Når vi skal markere dagen for internasjonal kvinnekamp, så husk på at kampen mot okkupasjonen også er kvinnekamp. Ingen er fri før alle er fri!

 

 

Kan metal kombineres med politikk?

 

Tromsø-bandet Dreamslain går langt tilbake i tid, selv om bandmedlemmene strides innbyrdes om det faktiske oppstartsåret. 

– Vi startet vel teknisk sett på den tidligere Rockefabrikken, men første ordentlige øving var på ungdomshuset Tvibit, mener gitarist og vokalist Igor Jakobsen (36), og trommis Daniel Paulsen Figenschou (38) skyter inn:

– Ja, jeg hadde i hvert fall ikke rørt et trommesett siden 10. klasse, men du hjalp meg så vi fikk rasket sammen et «skrammel» jeg kunne øve på. 

Før dette hadde Igor andre metal-prosjekter, og en sang fra den tiden, Shadow Warriors, ble med på dobbeltalbummet Tales of Knights and Distant Worlds (2021).

I 2013 ble den klassisk utdannede pianisten, Anna Loppacher (33), med i bandet på orgel, synth og piano, og metal-trioen fra Tromsø var komplett. 

 

Bandnavnet Dreamslain henspiller på Igors tidligere feilslåtte forsøk på å danne et band. 

– Det handler om å eksistere på tross av nederlag, og å kunne reise seg igjen, som Daniel sier. 

– Dessuten er jeg ikke særlig glad i sånne majestetiske bandnavn, ler Igor, med et skråblikk på Daniels «Emperor»-tatovering på underarmen.

Latteren sitter løst hos alle tre bandmedlemmene, og takhøyden for å spøke er stor. Men humoren til tross, Dreamslains sanger har klare politiske budskap.

I det første albumet, Tales of Knights and Distant Worlds ( sluppet 29. Januar 2021), finner vi flere sanger med fantasy-tema, deriblant He Who Rises in Force og The Fall of the Elven Lord, som henter inspirasjon fra J.R.R. Tolkiens verk Silmarillion. Andre sanger, som My Mask og Ownership Denied, tar for seg alvorlige temaer som utenforskap og seksuell trakassering. Selv om det altså finnes mye allmennmenneskelig i sangene deres, er Dreamslain ifølge Igor helt klart et band med et klart politisk standpunkt.

– Vi tar et standpunkt fordi å la være er å ta parti med status quo, legger Anna til. 

– Selv våre sanger med fantasy-tema er politiske. For også fantasiverdener er politiske. Se bare på populære filmer og bøker som Harry Potter og Ringenes Herre: Husnissene i Harry Potter holdes som slaver på sine menneske-eieres nåde, og kun Hermine, som kommer fra den ikke-magiske gompeverdenen står opp for dem. I Ringenes Herre har Gondor gitt Rohan til hestefolket, til tross for at landet allerede var bebodd. Parallellen til den nåværende situasjonen i Midtøsten kunne ikke vært tydeligere. 

 

Utfordringer på mange plan

Dreamslain tar et tydelig politisk standpunkt, og er ikke redde for å utfordre både strukturelle utfordringer og rådende stereotypier innen metal-sjangeren. 

– Hvem som får plass på metal-scenene er ikke tilfeldig, kan Igor fortelle. 

– Det er mest hvite cis-menn i publikum, og enda mer hvite cis-menn på scenen. Resultatet blir at metal oppfattes som en veldig «hvit» og mannsdominert sjanger, noe som både påvirker hvem som får spille på konserter og som samtidig fornekter metalmusikkens afro-amerikanske røtter.

– Uten blues hadde i hvert fall ikke metalsjangeren eksistert, er Anna klar på. 

– Også growlingen, som kjennetegner mange populære band, har afrikanske røtter. Jeg tenker f.eks. på Big Mama Thornton eller Howlin’ Wolf. Så her må sjangeren bli flinkere til å anerkjenne sine røtter.

Problemet med hvem som synes på metal-scener verden over, fører til et fenomen som Anna kaller «white gatekeeping», nemlig at det er lettere å få innpass på internasjonale scener dersom du er hvit. Denne dynamikken ble satt ord på av en svart kvinne som er Annas kollega i antirasistisk arbeid i akademia.

– Death Metal-bandet Nile fra USA, som henter sin inspirasjon fra egyptisk historie og mytologi, er for eksempel mye mer anerkjent på verdensbasis enn det egyptiske Scarab, selv om begge faller innen samme metal-sjanger og baserer sine sanger på samme tema. 

– Det er også et problem innad i Europa; det er lettere å bli anerkjent dersom du kommer fra Storbritannia enn fra Italia. Hvor mange har hørt om italienske Domine eller Dark Quarterer, for eksempel? Superbra band begge to, men er lite kjente utenom Italia selv om sistnevnte har til og med spilt i Norge to ganger. 

Anna tilføyer at de ikke legger skylda på fansen.

– Det er mye bra fans der ute, men gatekeeping er rett og slett et strukturelt problem, musikkjournalistikken må bli flinkere til å utvide horisontene sine. 

– Dessuten tror jeg at mange blir introdusert til metal gjennom å høre på band som kompisene deres liker, mener Daniel. – Og da går det gjerne i de mest kjente bandene. 

I tillegg er det en utfordring at land i Schengen-området, men også USA, Canada og Australia har strenge regler når det gjelder visum.

– Det er for eksempel mye lettere for et norsk band å få reise til Latin-Amerika for å få spille, enn det er for et latinamerikansk band å få komme hit, kan Anna fortelle.
– Det fører til at europeiske og nordamerikanske band får spilt over hele verden, mens band fra andre verdensdeler ikke nødvendigvis blir invitert tilbake. 

– Land som Egypt, Tyrkia, Tunisia og Syria har for eksempel store metal-scener, kan Anna fortelle. – Problemet er at band fra disse landene ikke får reise på verdensturné. 

– Vel, jeg skulle gjerne reist til Syria eller Tunisia på metal-konsert, ler Daniel. – Så lenge jeg også får ridd på en kamel mens jeg er der! Det er nemlig en drøm jeg har!

 

Mannssjåvinisme og kjønnsstereotypier

Et annet problem i metal-sjangeren er at miljøet tidvis kan være temmelig mannssjåvinistisk. 

– Folk har veldig stereotypiske forestillinger om hvilke instrumenter som er «mannlige» og «kvinnelige.», forteller Igor.

– Folk har for eksempel ingen problemer med en kvinnelig metalvokalist, ettersom dette faller inn under den aksepterte kjønnsstereotypien for kvinnelige artister, tilføyer Anna. En kvinnelig bassist, som står langt bak på scenen er tydeligvis også ok, men en kvinnelig gitarist, derimot, helt i front på scenen, ville nok mange mannlige artister og fans ha store problemer med å akseptere, de ville nok følt at hun tok opp litt for mye plass og brøt med den kvinnelige stereotypien. En stereotypi som de vil måtte si fra seg om de får oppleve en konsert med Girlschool, påpeker Daniel.

– De ville nok fått sin maskuline identitet truet, ler Anna. 

Et alvorligere problem går på dette med å kunne føle seg trygg – både som konsertpublikum og som kvinnelig utøver. 

– Jeg ville for eksempel ikke følt meg trygg hvis jeg dro på audition med mannfolk jeg aldri har møtt og ikke kjenner. Jeg skulle tross alt opptrådt og turnert med dem, og sovet om bord på en bandbuss. Da er det greit å slippe å sove med det ene øyet åpent og kroppen i alarmberedskap. 

Anna er utdannet innen klassisk piano og har spilt i årevis, og på 8. mars i fjor holdt hun en live-stream på Instagram hvor hun snakket om dette med å være kvinnelig musiker. 

– Det er viktig for meg å ikke hele tiden måtte bevise at jeg er «god nok» til å være med i et band, bare fordi jeg er dame. 

– Som nevnt møter kvinnelige musikere på flere kjønnsstereotypiske forventninger om instrumentvalg fordi de er kvinner. Selv spiller jeg jo piano, som regnes som et såkalt «kvinnelig» instrument, men jeg vet om kvinnelige gitarister som opplever mye mer hets, for eksempel. 

Dreamslain forsøker selv å motvirke slike stereotypier når de booker inn band til konserter. På fjorårets Metal & Prog-fest i Tromsø hadde de blant annet Hedmarksbandet Madder Mortem som en av headlinerne. På bandets Facebook-side tar bandets vokalist, Agnete Mangnes Kirkevaag, et oppgjør med metal-sjangerens forventninger til kvinnelige utøvere, i en omtale av bloggeren Steve Peck: 

 

Aside from her incredible musical talents, Kirkevaag has shown great personal resolve and serves well as a role model for women in music. Fiercely forging her own individualistic path, Agnete has overcome numerous obstacles based on the stereotypes of what a female “should be.» In the male-dominated genre of Heavy Metal, you’re either cast as a bodacious sex object, or a pencil-thin forest fairy, dressed in flowing gowns. 

 

Undertegnede har selv sett Madder Mortem da de opptrådte i Tromsø i fjor, og kan bekrefte at Agnete baner vei, uredd og talentfull! 

 

Ligger ikke på latsiden

Lokalt i Tromsø har Dreamslain ikke ligget på latsiden de siste årene. For andre året på rad arrangerer metal-trioen Tromsø Metal & Prog-fest i desember, sammen med nord-irske Darkest Era og norsk-equadorianske Jaime fra Bergen. I tillegg har de hendene fulle med innspillingen av sitt nye album, som etter planen slippes tidlig i 2024. Albumcoveret er allerede ferdig, men offentliggjøres ikke ennå. Igor kan imidlertid røpe så mye som at det er tegnet av en lokal kunstner, og er stolt over at de kan hente inn ressurser lokalt.

– Det er Tromsø-tegneren Tonje-Mari Clausen, som også har forfattet og illustrert fantasy-boken Familiaris (2023), sammen med Monika Steinholm, som står bak coverarten. Vi elsker Tonjes tegnestil, og er stolte over at hun har designet coverarten vår, smiler Igor stolt. 

 

I tillegg bruker Dreamslain mye tid på å spille inn musikkvideoer til sin Youtube-kanal. 

– Vi har inntrykk av at det er noe fansen setter stor pris på, kan Anna fortelle, og Daniel legger til:

– Om man ikke kan dra på konsertene gir nemlig musikkvideoene en følelse av ekthet. For meg som musiker liker jeg også å se musikkvideoer fra et musikkteknisk perspektiv, det er veldig lærerikt for meg.

 

Deres nyeste singel, Burn the Boats, beskriver hvordan greske fiskere blir presset til å destruere sine kystfiskebåter for å redusere fiske i Middelhavet, en prosess EU startet allerede i 1983. Sangteksten viser likevel hvordan de store fisketrålerne er de store synderne, som stjeler fisken og fører til at fiskerne «på gølvet» sliter. 

 

The sea is black 

Fishing boats come empty back 

Big ships are taking the fish far away 

Plundering the hope of those who must stay 

They’re crying, despairing: will they all now die?

 Searching for a way out but finding a lie 

There is no hope when profit rules all 

Greed will succeed, humans will fall

 

– Selve sangtittelen Burn the Boats vekker jo litt oppsikt, men om man hører teksten, bør det komme frem med all tydelighet hvor vi står i denne saken, kan Anna fortelle, og fortsetter: 

– Våre nyeste sanger, Ghost Story og Secrets of the Forge, skal få sine egne musikkvideoer i løpet av vinteren og våren. Fansen kan se frem til å høre Secrets of the Forge når vi spiller på Driv den 2. Desember. 

 

Å sjekke ut musikkvideoen til Burn the Boats på Youtube kan anbefales på det varmeste – og all respekt til Igor og Anna for å spille den inn utendørs ute i havgapet i ramsalt, nordnorsk vintervær! Daniel slapp unna med å spille nede i øvingskjelleren:

– Jeg drar rett og slett ikke med meg trommesettet ut i såpass friskt vær, da kommer det til å gå for hardt utover det, humrer han. 

 

Det er med andre ord masse å glede seg til på metal-scenen i Tromsø fremover, og Igor avslutter med en klar oppfordring til andre band: 

– Vi ser at noen minoriteter er vanskeligere å finne enn andre i metal-miljøet, og ønsker derfor å hjelpe minoritetsband opp og frem. Om dere er et skeivt band, eller er på annen måte synlig eller usynlig minorisert, ta gjerne kontakt med oss for felles konsert! Metal-miljøet skal ha plass for alle! 

Like før valghøsten 2023 endte med en historisk sterk høyreside i Norge, kom Carline Tromps nye bok Tilbakeslaget, som beskriver en pågående reaksjonær høyrebølge. I dette intervjuet forteller Tromp om den nye bølgen, og om hvordan høyresiden har brukt en venstresidestrateg til å lure venstresiden til å bli sin egen fiende.

---

Av Hannah Sigriddatter Ander, samfunnsgeograf og medlem i Gnist-redaksjonen

Intervjuobjekt: Carline Tromp er forfatter, litteraturkritiker og jobber i Klassekampen. Tromp er aktuell med boka Tilbakeslaget. Om den reaksjonære bølgen og hvordan Andrew Tate vant internett (Forlaget Manifest, 2023).

 

Andrew Tate, X og Sverigedemokraterna. Hva er det egentlig som foregår? 

Det er et nytt ubehag i kulturen. Provokatøren Andrew Tate er blitt en av verdens mest kjente influensere for unge gutter. Han fronter et budskap om at kvinner er menns eiendom, og at skolen skaper slavementalitet. Verdens rikeste mann, Elon Musk, kjøper Twitter (nå omdøpt til X) for å redde verden fra “woke-viruset”, slipper blokkerte nettroll inn og svarer på kritiske spørsmål med bæsje-emojier. I det svenske valget i 2022 stemmer én av fem førstegangsvelgere på Sverigedemokraterna, et parti med nynazistiske røtter. I flere land, også i Norge, blir barnearrangementer med drag queens avlyst etter trusler. Norske ungdommer identifiserer seg som ‘antiwoke’ i VG, og på TikTok snakker jenter om å bli ‘tradwives’ og la seg forsørge og dominere av mannen sin som et opprørsk livsvalg. Hva er det egentlig som foregår der ute?

Dette er begynnelsen på Carline Tromps nye bok Tilbakeslaget. Om den reaksjonære bølgen og hvordan Andrew Tate vant internett, utgitt på Forlaget Manifest, august 2023. Ifølge forfatteren er boka et forsøk på å beskrive et politisk-kulturelt væromslag der reaksjonære meninger og holdninger har fått en ny vår. Ja, hva er det egentlig som foregår? Vi tok en prat med forfatteren.

 

Profetisk om ‘TikTok-valget’ 2023

Å lese Tromps lille bok i dagene rundt skolevalget med en stor høyresideseier, drøye Greta Thunberg-utsagn og AP-topper som ville ta oppgjør med «woke», var som å lese i en profetisk politisk pamflett. Det som utspilte seg i den offentlige politiske debatten hadde fått en analyse og en bok allerede mens det pågikk. Tromp forteller at også hun ble overrasket over hvordan TikTok, Thunberg og «woke» ble så sentralt i debatten rundt årets skolevalg og lokalvalg. 

– Jeg skvatt faktisk skikkelig da jeg så nyhetene om skolevalget og utsagnet fra Unge Høyre-leder Ola Svenneby om at «generasjon Greta Thunberg var død». Det er jo akkurat slik boka mi begynner! 

 

Tromp viser til det første kapittelet i Tilbakeslaget, der hun raskt går gjennom debatten rundt fjorårets svenske riksdagsvalg. Dette var valget der man forventet å se effekten av at den politisk engasjerte og korrekte «generasjon Greta» hadde fått stemmerett, men hvor man endte opp med å bli overrasket over at høyresiden vant med god margin. Årets utsagn fra Unge Høyre-lederen er dermed et lite originalt ekko fra fjorårets svenske valg, der høyresida feiret sin seier nettopp med å hovere over at de hadde vunnet over en angivelig streng og prektig «generasjon Greta». 

 

Etter årets høyresideseier i det norske skolevalget, og kun få dager før kommunevalget, kom den samme analysen i norsk offentlighet: «Ungdommer på videregående sier kontant nei til å la klimakrise og woke-kultur dominere», stod det på lederplass i Stavanger Aftenblad. I Klassekampen gikk Oslos daværende byrådsleder Raymond Johansen (Ap) ut og mente det var behov for å ta et oppgjør med «woke». Ifølge Tromp er det synd å se at deler av venstresida går med på fortellingen om at «woke» er noe av det viktigste venstresida nå må kjempe mot. 

– Jeg blir egentlig litt irritert på hele fortellingen om at «woke» har gått for langt, og at det vi ser nå bare er en naturlig respons på det. Jeg tror fortellingen om at ungdommene er så engasjerte, flinke, opptatt av klima og politisk korrekte i stor grad er medieskapt, og at det i liten grad stemmer med terrenget. Og så lages det et opprør mot det igjen, mot en tenkt prektig generasjon. Det er irriterende å se hvordan deler av venstresida kjøper premisset om at «det har gått for langt». Man kan jo spørre, hva er det egentlig som har gått for langt og som venstresida bør kjempe mot her?, sier Tromp.

 

Ikke venstresidas fiende 

Vi befinner oss altså i et øyeblikk hvor mange ulike aktører og miljøer har funnet sammen i en felles kampsak mot det de kaller «woke». Men vi må gå noen skritt tilbake her. For hva er egentlig dette «woke»? Jeg forteller Tromp at når jeg leser boka, pendler jeg mellom følelsen av forståelse og forvirring over hva begrepet betyr, fordi det er så bredt. Det er ifølge Tromp en del av poenget. At begrepet er så vagt gjør at man kan samle et stort mangfold grupper: fra de mildt irriterte, til de frådende ultrakonservative kulturkrigerne. Likevel mener hun det er noen røde tråder og fellesnevnere under «woke-paraplyen».

– Om man ser på hva alle de ulike tingene som sorterer under begrepet «woke» har til felles, så er det nærmeste vi kommer en fellesnevner det de progressive bevegelsene kjemper for, sier Tromp, og viser til rettigheter knyttet til likestilling, kvinnekamp, abortrettigheter, antirasisme og kamp mot undertrykkelse. 

 

I boka viser Tromp hvordan også anti-woke-trenden er bred og uoversiktlig, men har noen fellestrekk. De «anti-wokes» fortelling om at ting har gått for langt når det gjelder inkludering, mangfold og identitet, er en fortelling skapt og vedlikeholdt av aktører på høyresida, og reflekterer ofte reaksjonære ønsker om å gjenopprette en tidligere orden som setter kjernefamilien, tradisjonelle kjønnsrollemønstre, Gud og fedreland i høysetet. I boka gjør Tromp en rask gjennomgang av ulike politiske kamper utkjempet under anti-woke-fanen. Blant de skumleste eksemplene finner vi Ungarns statsminister Viktor Orbán, som under årets CPAC (Conservative Political Action Conference), arrangert av den amerikanske konservative unionen (ACA), inviterte til en «no woke zone», der han annonserte at han hadde greid å beseire progressive og liberalere, og innføre en konservativ kristen utopi: «no migration, no gender, no war». Floridas guvernør, Ron DeSantis, ønsker å bli president med mottoet «Awake – not woke». I sin delstat har han på kort tid bl.a. innført forbud mot abort etter uke seks, forbud for lærere mot å snakke om seksualitet i skolen og påbud om at toaletter på læresteder og i offentlige bygninger kun kan brukes ut fra hvilket kjønn man er født som.

– Om venstresida blir med på «kampen mot woke», så mener jeg at vi går med på premissene til en reaksjonær høyreside, og at vi stiller oss på barrikader bygd av grupper vi ikke ønsker å assosieres med. Det er ikke noen god idé, slår Tromp fast. 

Så når deler av venstresida går ut og erklærer «woke» som fiende, er vi da egentlig i en slags merkelig situasjon der høyresida har lurt venstresida til å være mot sine egne fremskritt og seire? 

– Ja, det er nettopp det! Men på venstresida tror jeg de som er kritiske til «woke» snakker om «woke» som en stil eller et språk, og at de ikke nødvendigvis er så bevisste de reaksjonære politiske kampsakene som også ligger i dette begrepet, sier Tromp.

 

Gramsci-tyveriet

Gjennom Tilbakeslaget viser Tromp hvordan den nye reaksjonære høyrebølgen kjennetegnes av at den samler aktører som før har stått langt fra hverandre politisk. Gamle skillellinjer mellom høyre- og venstreside blir utydelige i den nye kulturkrigen. En overraskende kultfigur innenfor den mer høyreekstreme delen av den reaksjonære «anti-woke»-paraplyen er marxisten Antonio Gramsci. 

– De som er mest opptatt av Gramsci, og som bruker hans teorier om kulturelt hegemoni helt bevisst, er alt-right- og identitær-miljøer som er ganske langt ute på ytre høyre. De jobber med det de kaller metapolitikk, og fører den egentlige kulturkrigen. De ønsker å berede vei for konkrete radikale høyrepolitiske endringer ved å endre kulturen, forklarer Tromp.

 

Denne delen av høyresida stjal Gramsci fra venstresida allerede på 1960-tallet, som en motbevegelse til de venstreradikale sekstiåtterne. De høyrekonservative teoretikerne bak dette grepet var ifølge Tromp svært interesserte i metodene til sekstiåtter-bevegelsen.

– Sekstiåtterne hadde ikke makta rent politisk, men likevel greide de progressive bevegelsene å få en del gjennomslag. Dette gjorde de gjennom en slags kulturkamp, utenfor partipolitikken. Mye av kampen handlet om å få folk til å se strukturene de var oppfostret i, og å forstå at det er mulig å tenke og organisere samfunnet annerledes. Parallelt med dette oppstod det også i Frankrike et miljø med tenkere som kalte seg «det nye høyre», som jobbet frem en motstrategi til sekstiåttertrenden. Dette var et svært reaksjonært miljø som ville tilbake til strukturer fra før den franske revolusjonen, med tenkning om blod og jord som det som holder et samfunn sammen. For å få til dette, mente de, måtte de få folk til å tro at venstresida, som snakket så mye om frigjøring og så videre, egentlig representerte et tyrannisk prosjekt. Å si at de ble sensurert og undertrykt av venstresida, som sa de var for frihet, var en sentral strategi. Dette er jo en teknikk som fortsatt brukes av høyrereaksjonære. Flere av tenkerne fra dette miljøet fremholdes fortsatt som viktige tenkere på den reaksjonære høyresida. En av dem, Guillaume Faye, som har blitt enda mer radikal i tiårene etter 1968, har skrevet en “metapolitisk ordbok”, som handler om å snu på begreper. For eksempel kommer idéen om at innvandring er okkupasjon derfra. Dette er miljøer på ytre høyre som jobber ut fra den samme teorien som Gramsci gjorde, om at den hegemoniske kulturen kommer inn gjennom media, kirke, skole og kulturen, og at det er der man må få inn endring først for at folket skal være villig til å gå med på en revolusjon, forteller Tromp.

 

Venstresida i krise, og behovet for mer positive fortellinger

2023. Venstresida tapte lokalvalget og høyrevindene blåser stadig sterkere. Hva foregår? Mens mange i den offentlige debatten peker på «woke» og sosiale medier som en viktig utfordring for venstresida fremover, peker andre på at venstresida har vært dårlig på å presentere konkret venstrepolitikk som løser de materielle utfordringene vi står overfor. Må venstresida bli større på TikTok? Eller må venstresida presentere bedre og mer konkret politikk? Ja takk, begge deler, sier Tromp.

– Jeg tror det er lurt å ha noe tilstedeværelse på TikTok og de sosiale mediene som folk faktisk bruker. Men man må også slappe litt av. Etter skolevalget virket det som at alle tenkte at nå må venstresida ta seg sammen og bli store på TikTok. Men det er ikke sånn at alt kommer til å løse seg for venstresida om vi bare gjør det bedre i sosiale medier, sier Tromp. 

 

Tromp mener at mye av den reaksjonære høyrebølgen kan forklares med at folk føler seg usikre på framtida. I boka drøfter hun om tilbakeslaget mot opplysning og progressive verdier handler om en kollektiv frykt for å falle. Frykt for å miste kontroll, status, fast grunn under føttene og en fremtid for våre barn, i møte med økologiske kriser og en ny verdensorden der Vesten ikke lenger er verdenspoliti og moralsk vokter.

– Jeg tror mye av det som skjer nå er et svar på at mange føler seg usikre på framtida. Og selv om venstresida har mye god konkret politikk, som gratis tannhelse og god skattepolitikk, mangler vi gode svar på de mer overordnede spørsmålene om hva vi skal gjøre med klimakrisa, eller om hva vi gjør hvis kunstig intelligens kommer og tar over jobbene uten at vi har rigget verden for det. Mange av de folkene som blir populære på internett nå har en stor fortelling om hele verden, og det tror jeg er populært. Venstresidas store fortellinger handler ofte om kriser: fordelingskrise, klimakrise, naturkrise, økonomisk krise. Vi mangler derimot fortellingene som også gir håp om at det kan løses.

 

Svarene til høyresideinfluenserne handler ofte om å få kontroll på dette kaoset gjennom å gjenopprette en naturlig hierarkisk orden, og mye av innholdet i sosiale medier handler om hvordan også du kan bli rik, vellykket og mektig. 

– «Okei verden brenner, men da får jeg bare gjøre det beste ut av det for meg og mine» – det er jo ikke rart at folk ender opp med å velge dette, om alternativet er at vi ikke kommer til å få til å fikse de store krisene. Vi får jo ikke ned klimautslippene i Norge en gang. Jeg tror det bikker over for mange, og at de ser at mye i verden er korrupt og urettferdig, og oppi det hele ser man at de aller rikeste bare gjør som de vil uansett. Så hvorfor ikke bare prøve å bli en av dem? 

 

En utfordring for positive fortellinger på venstresida er ifølge Tromp at venstresida i dag fronter en politikk som i stor grad handler om å begrense, bygge ned og bekjempe de skadelige effektene av kapitalismen

– Dette er jo av ren nødvendighet. Vi må bygge ned mye for å løse krisene. Dagens forbruk og ressursutnyttelse må ned, det er jo ikke bærekraftig. Men vi får ikke folk entusiastiske med en hovedfortelling som går ut på at vi må trappe ned, så her må vi på en eller annen måte få inn en mer positiv fortelling. Vi må også presentere noe som svarer på følelsen av trussel. Jeg tror venstresida må bli flinkere på å få fram styrken i å stå sammen mot undertrykkende strukturer, i muligheter for omfordeling og et mer rettferdig samfunn, og ikke minst håpet om at en bedre verden faktisk er mulig. Uten det håpet er vi kjørt. 

 

Hva er det arbeiderklassen drømmer om? Hvordan utvikler kapitalismen seg? Påvirker klassekampen arbeiderklassens visjoner? Gnist har møtt forfatter av boka Arbeiderklassen – visjoner om en annen verden, Peder Martin Lysestøl, for å diskutere hvilket samfunn arbeiderklassen ønsket seg på 1920 tallet, og om drømmen om et annet samfunn fortsatt lever i dag.

---

Av Peder Martin Lysestøl, sosialøkonom og aktuell med boka Arbeiderklassen, Visjoner om en annen verden.
Jokke Fjeldstad er redaksjonsmedlem i Gnist
Foto: Eivind Volder Rutle

 

Samtalen er gjennomført før krigen i Ukraina brøt ut.

 

Jokke Fjeldstad (JF): Arbeidstittelen til dette nummeret er det nye 20-tallet. Så tenkte vi kunne starte litt med et tilbakeblikk på det forrige, altså 1920-tallet. I media, populærkultur, og kanskje spesielt nå under Koronaen, blir 1920-tallet beskrevet som «det glade 20-tallet», men var 1920-tallet det glade 20-tallet for arbeiderklassen?

 

Peder Martin Lysestøl (PML): Strengt tatt så var jo det glade 20-tallet en kort periode fra siste del av første verdenskrig. Det var jobbetid for kapitalen – virkelig store penger å tjene fra krigen var slutt og fram til 1920. Høsten 1920 startet en lavkonjunktur, og de neste 15 årene ble situasjonen for arbeiderklassen bare verre og verre. Det kom tre svære streikeperioder, og det var massearbeidsløshet. Fra høsten 1920 og til andre verdenskrig var det stor arbeidsløshet og stor usikkerhet for arbeiderklassen. Selv om det var noen opp og nedturer, så var det samlet sett en dårlig periode for arbeiderklassen.

 

Arbeiderklassen gikk fra en veldig optimistisk og revolusjonær periode der folk trodde det var like før innføring av sosialisme. De var overbeviste om at kapitalismen ville bryte sammen. Den russiske revolusjonen hadde vist at det var mulig. Dette, i Norge perioden fra 1911 til 1923, da Arbeiderpartiet ble splitta, og kommunistene dannet et eget parti, var arbeiderklassen sin mest revolusjonære periode.

 

Skulle man sammenligne med hvordan vi har det i dag, med den gangen, så er det enorme forskjeller. Jeg tror ikke arbeiderklassen den gangen kunne ha forestilt seg hvordan arbeiderklassen i dag lever. Eller vice versa. Jeg tror ikke arbeiderklassen i dag kan forestille seg hvordan arbeiderklassen levde og tenkte ved inngangen til 1920-tallet.

 

Det glade 20-tallet er en beskrivelse som bare passer for en bitte liten del av det norske borgerskapet. Lavkonjunkturen som slo inn fra høsten 2020, førte til dårlige tider også for borgerskapet. Det ble mer aggressivt og truet med lønnsnedslag, og det stimulerte selvsagt også til framveksten av fascisme og høyrekrefter som fikk grobunn når arbeiderklassen ble litt hjelpeløs og visjonene om et annet samfunn ebbet litt av utover 20-tallet.

 

JF: 1920-tallet var et tiår med mange store streiker, klassekonflikter og lockouter. Kan man si konfliktnivået mellom arbeid og kapital var på et helt annet nivå på 1920-tallet?

 

PML: Konfliktnivået var noe helt annet på den tida. Det kan ikke sammenlignes med i dag. I dag har kapitalen fått et helt annet grep på arbeiderklassen. Markedsøkonomien fungerer helt annerledes. For arbeiderklassen var markedet den gangen bare et sted der den solgte sin arbeidskraft. Arbeiderklassen sloss for å få seg en jobb og overleve. I dag ser man derimot arbeiderklassen er integrert i markedsøkonomien. Markedsøkonomien har også erobra arbeiderklassen, etter min mening.

 

Den gangen var markedsøkonomien bare en liten del av verdensøkonomien. I dag er markedsøkonomien hele verdensøkonomien. Selv de fattigste landene er ganske sterkt integrert. I dag er både Kina og Russland sterkt integrert i markedsøkonomien. Vi kunne jo ikke engang forestille oss dette på 1970-tallet, at kapitalismen skulle greie å ha en sånn voldsom offensiv som den har hatt etter 1990. Det har vært en lang kapitalistisk offensiv, som nå trolig er å vei inn i en svær overproduksjonskrise. De årene vi har hatt nå, i hvert fall fram til finanskrisa i 2007, har vært glansår for kapitalen. Dette har vært en lang glansperiode som vi kan kalle den nyliberale revolusjon. Den ga et sprang for kapitalen.

 

JF: Du nevner den nyliberale revolusjonen og at markedsøkonomien har tatt kontroll over arbeiderklassen. Kunne du konkretisert hva du mener med det?

 

PML: Hvis du går tilbake til 1922 så fantes jo ikke noe sosialdemokrati, i hvert fall ikke i dagens betydning, som noen kraft. Selv Arbeiderpartiet var et sosialistisk parti. Sosialdemokratiet i dagens forstand form vokste fram etter siste verdenskrig. I dag er de største partiene sosialdemokratiske, og ideen om sosialisme står svakt. På den annen side har arbeiderklassen blitt nedsylta i gjeld og knytta til markedet på mange områder. En stor del av arbeiderklassen har masse materielle goder de tar vare på. De har brukbare boliger, de kan ha gode ferier, og de har unger som får god utdanning.

 

Arbeiderklassen på 1920-tallet besto stort sett av fattigfolk som kjempa for et annet samfunn. De hadde ingen tro på at de kunne få en brukbar verden innenfor rammene av kapitalismen. Det var det rett og slett ingen som trodde på. Selv høyresida i Arbeiderpartiet trodde at på en eller annen måte så må vi bli kvitt kapitalismen. Hvem er det som tror det i dag?

 

Man kan si at arbeiderklassen har blitt integrert i markedsøkonomien, og på den måten kan vi si fanget. Arbeiderklassen i dag spiller stort sett på kapitalens premisser. Den er nødt til å delta aktivt på et stort varemarked. Den bruker tida si på å kjøpe og selge. Den har visjonene sine knytta til materielle goder, ikke til et annet samfunn. Det finnes selvsagt unntak, noen få regner seg fortsatt som sosialister, men det er ingen fandenivoldsk kampkraft.

 

Arbeiderklassens visjoner på 1920-tallet

JF: Som en del av Storstreiken i 1921 tok arbeiderklassen kontroll over Hammerfest noen uker våren 1921. De fikk en smak på et annet samfunn under det som etterpå har blitt kjent som Hammerfestkommunen. Tenker du det må ha hatt noe å si for de visjonene folk kunne se for seg, ikke bare den russiske revolusjonen som en veldig stor ting, men også disse små opprørene der man i et øyeblikk kjente på friheten?

 

PML: Det var flere sånne opprør og situasjoner i mange byer i Europa. Bare tenk på Wien og Budapest. Det var store byer som var overtatt av radikale sosialdemokrater eller sosialister. Det var mange som hadde store drømmer. Og kapitalen var selvsagt i forferdelig villrede fordi de ennå ikke hadde konsolidert makta si. Den hadde ikke kontroll over fagbevegelsen.

I dag har borgerskapet kontroll med fagbevegelsen. Jeg hørte en debatt på radioen om at vi skal ha frie forhandlinger, og at regjeringspartiet Arbeiderpartiet sa at man er imot å blande seg inn i den frie forhandlingsretten. Men det finnes ikke fri forhandlingsrett. Trepartsforhandlinger, det tekniske beregningsutvalget og frontfagsmodellen går ut på å ha full kontroll. Det ser vi også på oppgjørene. De går omtrent på millimeteren på hva som er avtalt i frontfaget. Det viser at fagbevegelsen er veldig bundet.

JF: Både NKP og AP hadde jo en identitet som sosialistiske og revolusjonære partier på 20-tallet. Men etter at de skilte lag, så førte de ganske destruktive kamper mot hverandre. Hvordan påvirket denne splittelsen av Arbeiderpartiet diskusjonen om sosialismen og strategien for å oppnå den?

 

PML: Før 1923 var det jo også en venstrefløy og høyrefløy i arbeiderpartiet. Det var folk som gikk inn for den parlamentariske veien og folk som gikk inn for den revolusjonære veien. Martin Tranmæl var blant dem som spilte på to hester. Han lot som om han var for den revolusjonære veien, men strengt tatt var han egentlig for den parlamentariske veien.

 

Den revolusjonære linja sto veldig sterkt fram til 30-tallet. Troen på den parlamentariske veien var svakere, særlig etter den russiske revolusjonen, som jo skapte en bevissthet om begrensningene til den borgerlige parlamentarismen. Man var mye mer kritisk til den. Men i dag er jo alle arbeiderpartiene med på den uten å være kritisk. Man har akseptert den borgerlige parlamentarismen som det man kaller demokrati.

 

I 1920 fantes det 37 arbeideraviser i Norge. Arbeidere over hele landet hadde sin arbeideravis. Så man fikk lest nyheter med arbeiderklasseperspektiv. Sammenlignet med i dag er det stor forskjell. Bare se på Dagbladet, VG og Aftenposten. Noen har jo selvsagt Klassekampen så de får litt perspektiv, men på 1920-tallet var det noe helt annet.

 

JF: Hvordan tror du rivaliseringa mellom Arbeiderpartiet og NKP påvirket diskusjonen om sosialisme på 1920-tallet?

 

PML: Det er klart at utviklinga av fascismen ideologisk sett ble en stor fordel for sosialdemokratiet fordi man ble så opptatt av enhetsfront mot fascismen. Man måtte ikke være for skarp, man måtte ikke skyve folk ifra seg. Man måtte ha med seg folk, det var jo liv og død det dreide seg om. Hvis man ikke fikk med seg folk, så kunne fascismen vinne. Og det var jo livsfarlig. De hadde jo vist i Europa at de tok liv av folk og herja. Denne perioden ble en friperiode for sosialdemokratiet til å vinne fram. Venstresida ble nødt til å rykke tilbake.

Visjoner og solidaritet

JF: Kampen om arbeidstida er viktig i boka di. Først hadde vi kampen for 10 timersdagen, så for 8 timersdagen. Kampen for kortere arbeidsdag må ha vært en stor inspirasjon for arbeiderklassen og at de så for seg at det var mulig med et annet samfunn. Tror du kampen for 6-timersdagen kan spille en slik rolle i dag?

 

PML: Det tror jeg, fordi folk lever veldig travelt. Særlig barnefamiliene lever veldig travelt i dag. Blant dem jeg kjenner, går det i ett. De har ikke tid til å lese bøker en gang. Veldig mange tror at velstanden vår vil bryte sammen hvis vi får 6-timersdag. Ideen om at vi ikke har råd til 6-timersdagen har slått veldig sterkt an. Du har jo lest i boka om de visjonære sosialistene som gikk inn for 2 og en halv timers dag. Til og med Keynes mente at vi kunne i framtida redusere arbeidstida kraftig. Han så for seg at det var en mulighet. Men i dag er det nesten ingen som sier sånt, at vi kan redusere arbeidstida så kraftig. Det å være for 6-timersdagen er i dag nesten ekstremt.

 

Å få gjenreist 6-timersdagen er veldig viktig. Her må fagbevegelsen gå i spissen. Mange fagforeninger har det jo med som en parole langt bak i programmet, men det er ikke noen spiss sak. Det trenger vi at det blir.

 

En annen sak er kollektiv boligbygging. Det fenger unge folk som ikke har hørt om det, veldig. Det burde vært arrangert en stor boligkonferanse der vi fikk lansert en annen måte å bo på. Det har aldri ligget så til rette for kollektive boformer, ikke minst fordi 40 prosent av husholdene er en-personhushold. Kunne stilt spørsmålet «Finnes det en annen måte å bo på». Nå bygges det bittesmå leiligheter i Trondheim, beregnet på husholdninger med én person. Det har potensiale for å bli slum. Det er store blokkomplekser på rekke og rad, der man skal bo én og én, i hus av dårlig kvalitet. Og mange blir boende aleine, så det ligger til rette for å kjøre en offensiv på det også.

 

JF: Mot slutten av boka di peker du på at arbeiderklassen er global. At det i tredje verden er mange klassekamper vi ikke får med oss en gang. Satt litt på spissen er solidaritetens tid forbi i arbeiderklassen?

 

PML: Solidariteten er der, men den er på et lavt nivå. Man kan si at det ebber. Jeg mener arbeiderklassen er fanga av nasjonen. Det er klart at nasjonalismen har en posisjon som aldri før. Norsk patriotisme er på et kjempehøyt nivå. Nå er man opptatt av det norske grønne skiftet, den norske idretten, den norske ditten og det norske datten.

 

Se når vi diskuterer klimautslipp, så er vi bare opptatt av klimautslipp i Norge. Det som derimot er viktig er klimautslipp i verden, klimautslipp i Norge spiller i denne sammenhengen en liten rolle.

 

Jeg tror at hvis sosialistene i 1920 hadde møtt sosialistene i dag så ville de blitt skremt av troen på eget borgerskap. De ville ikke kjent seg igjen i det hele tatt. Frontfagsmodellen for eksempel er lagt til rette for at vi ikke skal skremme vekk eksportindustrien. Den er lagt til rette for at kapitalistene skal tjene penger, og når de har tjent penger så kan vi få litt lønn. Det ville de ikke trodd var mulig i 1920.

 

JF: Velferdskapitalismen, sosialdemokratiet og klassekompromisset har skapt en fortelling om annerledeslandet Norge. At «Norge er det landet det er best å bo i». Står dette i veien for større visjoner hos arbeiderklassen her hjemme?

 

PML: Det tror jeg, absolutt. Visjonen om Norge som annerledeslandet er ganske sterk. Det er klart at vi har hatt så gode levekår, lange perioder med jevn lønnsøkning. Men nå har det vært stagnasjon i flere år. Boligprisene er så alvorlige at folk er helt forgjeldet. Prisstiginga er høy, og samtidig er lønnsutviklinga lav. Ideen om at i Norge har vi det så bra, og om at samfunnet vårt er så solid, den vil kanskje etter hvert bli vanskeligere å opprettholde når protestene øker. Det har jo vært protester i år. Protestene mot strømkrisa har bevist at folk ikke finner seg i hva som helst. De reagerer jo, og dette kan spre seg. Men jeg håper at folk greier å se utover sin egen kommune og egne nasjonale grenser. Det er en politisk jobb, det er noe som ikke kommer av seg sjøl.

 

På vei inn i en overproduksjonskrise

JF: Vi må se litt på hvordan det står til med kapitalismen nå. Mange lurer på hvordan kapitalismen vil utvikle seg. Hva er de viktigste tegnene på at det går dårlig for USA framover?

 

PML: Finanskrisa i 2007–9 var et skikkelig smell for USA og vestlig kapitalisme. Den økonomiske veksten har vært lav lenge nå. Verdensbankens prognoser framover er ganske negative. Det er selvsagt vanskelig å spå om dette på kort sikt, men på litt lengre sikt så ser det ut for meg at både USA og verden er preget av en kommende overproduksjonskrise. Det ser slik ut fordi kapitalen må ekspandere i alle land, og i tillegg har du fått en kinesisk ekspansjon. Men hvilke nye markeder står igjen å erobre? Hele Øst-Europa kan få en ny økonomisk utvikling, og Russland er også et land som kan få en økonomisk vekst og bli et viktig marked, men med hensyn til veksten i produksjonen synes jeg det er vanskelig å se at du kan få store nok nye markeder. Krigen i Ukraina kan bli et midlertidig pusterom for kapitalen. Våpenindustrien får en kraftig stimulans.

 

Den nyliberale revolusjonen erobra den tredje verden. Dette er kjempeviktige markeder. Den erobra India, Kina og Russland etter hvert som de åpna seg. Men den nyliberale revolusjonens epoke er nå 30–40 år gammel. Det er ikke nå nye markeder som ligger og venter på å bli erobra av storkapitalen. Den konkurrerer seg imellom, og den konkurransen vil bli hardere. Nå har USA Kina som den store konkurrenten vesten ikke har kontroll over. Kina styres langt på vei av det kinesiske kommunistpartiet, med en styrt kapitalisme som kan vise seg å være adskillig mer effektiv enn vestens markedskapitalisme.

 

JF: Men Kinesisk kapitalisme, kan den vokse inn i himmelen eller vil den treffe veggen en gang?

 

PML: Nei den har heller ikke uendelig vekstpotensial. Den har jo hentet ut mye av potensialet sitt ved at kinesiske bønder har rykket inn til byene som billig arbeidskraft. Kinesisk kapital har investert og kjøpt seg opp iblant annet Afrika. Kina eksporterer en rekke billige varer til vesten, samtidig som de konkurrerer, noe som skjerper motsetningene. Hvordan kapitalismen skal løse disse problemene, veit jeg ikke. Sosialismen kunne løst det med at vi samarbeida og forhandla og ble enige om å redusere arbeidstida og bruke arbeidskrafta på en annen måte. Men kapitalistene tenker ikke sånn, de vil bare produsere mer og mer. De må gjøre det for å kunne øke profitten. Så lenge du er nødt til å maksimere profitten, så får du også overproduksjonskriser.

 

Jeg er vara til bystyret i Trondheim og var på et møte i finanskomiteen i går hvor vi diskuterte om pensjonsfondet skulle kjøpe mer aksjer. Finansdirektøren holdt foredrag om hvor viktig det var, og hvor mye kommunen kunne tjene på aksjer. Så viste han noen kurver. Det var helt fantastisk og helt uten motforestillinger, alt går bare en vei. Nå har vi 30 prosent aksjeandel, og han ser ingen grunn til ikke at vi kan øke aksjeandel. Det er utrolig naivt, men byråkratene har klokketro på kapitalismen. De følger ikke med på hva som skjer i kapitalismen. Det er helt ekstremt kortsiktig perspektiv der de bare ser fra måned til måned. Det tror jeg er typisk i et samfunn som Norge, at folk ikke er opptatt av de store linjene og hvorfor skulle de være det. De har det som regel greit.

 

JF: Er krigshissinga mellom USA og Russland et tegn på at krisa i kapitalismen skjerper seg?

 

PML: Jeg tolker det som et tegn på at USAs økonomiske og politiske situasjon er svekket. USA hadde en kjempeoffensiv etter 1990. De raserte Midtøsten og rykket fram med baser i flere nye deler av verden. Men den perioden er nå over. USA er nå presset av Kina som rykker fram. De tar masse initiativ, invester og får nye venner. Dette gjør at USA komme i dårlig lys. Langsomt, men sikkert, dyttes USA tilbake. Og amerikansk våpenindustri og storkapital er helt sikkert rasende og presser regjeringa. Jeg tipper at amerikansk våpenindustri er veldig fornøyd med økt spenning i Ukraina, akkurat som den var fornøyd med det som skjedde i Midtøsten, og som gjorde at de har fått solgt noe enormt med våpen de senere årene. Israel, Saudi, Marokko og Tunisia har alle kjøpt opp våpen, sikkert også land i Øst-Europa. India har også kjøpt mengder av våpen. Jeg vurderer det som at dette er en ganske farlig tid.

 

JF: Grønn industri kan det redde kapitalismen og miljøet?

 

PML: Dette er en ren illusjon. Kapitalen er ikke interessert i noen green new deal hvis den ikke tjener penger. Du får ikke kapitalen til å subsidiere grønn industri. Når man nå går inn for grønn industrialisering, er det viktig å huske på at det er staten som må gjøre det. Da må de utfordre kapitalismen som system, og da blir dette svære politiske spørsmål. Næringslivet har jo redusert utslippene ganske mye i industrien fordi de har sendt alle utslippene til tredje verden. Det at utslippene går ned i Norge, har mye med at vi ikke har lengre industri som forurenser så mye. Dessuten har Norge mye rein kraft, så da blir det ikke så store forurensninger fra det som er igjen.

 

JF: Det er jo viktig å ha med det globale perspektivet. Vi må ikke se oss blind på den norske kapitalismen.

 

PML: Norge er blant landene der kapitalismen til nå har fungert best, rett og slett fordi vi har et ganske stort hjemmemarked. Vi har en betydelig offentlig sektor, vi har en arbeiderklasse og en middelklasse som har relativ høy levestandard og kjøpekraft, og vi har enorme oljerikdommer som har gitt store superprofitter. Norge har trolig verdens største middelklasse. Dette er viktig for å sikre kjøpekraft til kapitalen, og det er en viktig politisk buffer for å unngå for store spenninger i samfunnet mellom klassene.

 

I andre deler av verden står klassemotsetningene mye sterkere. I dag tror jeg visjonene om sosialisme må komme fra de store politiske kampene som skjer i land som India, Kina, Filippinene, Indonesia og Egypt, land der du har en stor arbeiderklasse nå som begynner å få erfaring og organisering, der markedet og kapitalen ikke har samme grep på arbeiderklassen som her.

 

Men ved hardt arbeid fra oss så er det også mulig at arbeiderklassen i Norge også får nye ideer og visjoner. Det krever at vi løfter de strategiske diskusjonene, er opptatt av internasjonale spørsmål, teori og ideologi. Gnist er en av de redskapene vi har til det.

 

Målet med feminisme er å bryte ned og endre patriarkalske strukturar i samfunnet. Som feministar jobbar ein blant anna mot skeivfordeling av husarbeid, og løn, mot diskriminering og trakassering. Men desse strukturane opphøyrer ikkje på dørstokken til partimøtet eller når ein reiser på sommarleir i ungdomspartiet. Det krevst arbeid for å endre strukturar i ei feministisk retning, òg i radikale bevegelsar. Dette arbeidet omtaler ein ofte som feministisk praksis.

Gyro Fjordheim Fjermedal er tidlegare feministisk ansvarleg i Rød Ungdom.
Foto: Gudmund Dalsbø/Runa Fjellanger

Kjersti Ericsson er kriminolog, forfattar og tidlegare leiar av AKP (m-l). Ho var sentral i kvinneopprøret i AKP og har blant anna skrive Søstre, kamerater!, som er oversatt til fleire språk.

Linn-Elise Øhn Mehlen er tidlegare leiar av Rød Ungdom, 2014-2018. Ho har blant anna markert seg i feministiske saker som retten til abort og kampen mot skjønnhetstyranniet.

Ei av dei som byrja arbeidet med feministisk praksis i vår bevegelse, var Kjersti Ericsson. Ho blir rekna som ein av leiarane av kvinneopprøret i Arbeidaranes Kommunistparti (AKP (m-l)) på 80-talet. Ho var leiar av AKP frå 1984 til 1988. Kjersti Ericsson er òg kjent som forfattar av fleire verk, der fleire er sentrale som politisk litteratur i både Rød Ungdom og Rødt.

Fleire tiår etter kvinneopprøret i AKP er framleis feministisk praksis eit viktig tema. Ei av dei som har vidareført arven frå kvinneopprøret er Linn-Elise Øhn Mehlen, som var leiar i Raud Ungdom frå 2014 til 2018. Mens ho var leiar i Rød Ungdom har organisasjonen arbeidd mykje med blant anna kampen mot skjønnheitstyranniet og fått stor framgang i arbeidet med å merke retusjert reklame.

Til saman har Ericsson og Mehlen godt over 10 års erfaring frå leiinga i bevegelsen, og begge har fire år kvar som leiar av høvesvis AKP og Rød Ungdom.

For Mehlen er det sentrale ved feministisk praksis at det er ein praksis som er med å rette opp ujamnskapane ein har mellom kjønn i dag.

– Klassiske eksempel er å anerkjenne kven som snakkar mest, kven som tar på seg oppgåver som å rydde eller å fikse kaffi og kjeks og å ha eit aktivt forhold til at disse tinga finn sted. Slik kan ein òg starte på arbeidet med å rette opp i det og fordele oppgåver, seier Mehlen.

– Det å sjå makt, det er jo eigentleg det det handlar om. Å sjå makt og kven som har den formelle og uformelle makta, oppsummerer ho. Mehlen er ikkje i tvil om at denne praksisen er viktig i ein organisasjon som ønskjer å endre nettopp korleis makt er fordelt.

– Det er så lett å falle inn i mønster som ein ser elles i samfunnet rundt oss, også for oss i Raudt og Raud Ungdom. Feministisk praksis vil vere viktig for å rette opp dette for å få ein organisasjon, og eit samfunn, som er meir balansert. Det er viktig fordi makt er ujamt fordelt, og vi ønskjer å vere ei motvekt til den ujamnskapen, fortset ho.

Då Ericsson blei med i ML-bevegelsen var det ikkje noko særleg feministisk praksis som var etablert.

– Det var ikkje nokon eksplisitt feministisk praksis, men så blei Kvinnefronten starta, og der var det mange jenter frå ml-bevegelsen som var aktive. Det at ein dreiv kvinnekamp eksternt førte òg til at det blei viktigare internt, fortel Ericsson.

– Det førte til at ein fekk eit nytt blikk på ting og at det blei tydelegare at det òg var ting å gjere internt i bevegelsen, fortset ho.

For Ericsson er denne samanhengen mellom det interne og eksterne arbeidet viktig å understreke.

– Vi som blei det såkalla kvinneopprøret i AKP, tenkte at det var ein samanheng mellom den eksterne kampen vi dreiv, og det som skjedde internt. Den samanhengen var veldig viktig for oss. Det å forandre partikulturen i feministisk retning skulle ikkje berre vere ei isolert greie. Ein viktig del av det med å forandre partiet innanfrå var å forandre politikken og kvinnepolitikkens plass i partiets arbeid. Slik vi så det, skulle det tene til å gje både den langsiktige kampen og dagskampen på kvinnepolitikkens område større plass, og at det skulle bli større forståing for samanhengen mellom revolusjonær politikk, kvinnekamp og strategi, fortel ho.

At det har vore ei utvikling, kan ein blant anna sjå på korleis ein i nyare tid legg merke til ein meir eksplisitt feministisk praksis i organisasjonen, som Mehlen fortel om.

– Det er mange ting ein ikkje legg merke til først, men som er der, til dømes at det er kvinneleg innleiar på møtet eller at lagsleiaren er kvinne. Men det første som eg husker, som nok er klassisk for mange, er jente- og gutesamlingar. Eg trur eg som mange andre, syntest det var litt rart i starten, det var merkeleg å bli konfrontert med sitt eige kjønn på den måten, og at ein peikte på at det ligger nokon avgrensingar i mitt kjønn. Det kan for mange være ein ny måte å tenke på, fortel ho.

Sjølv om det i starten kan vere uvant å snakke så opent om kjønn og avgrensingar som kan følgje med det, meiner Mehlen det er nettopp dette som er viktig. Ein må først vere bevisst på at det finns ulikheiter før ein kan starte arbeidet med å fjerne dei.

Fleire av tiltaka Ericsson nemner som noko ein begynte med, er tiltak som ein framleis driv med i dag. Nokre av tiltaka, som å halde oversikt over taletid og kjønn og å flytte kvinner opp på talelista, er tiltak som i dag er fast praksis i blant anna landsstyret til Rød Ungdom. Når ein snakkar om kvinnekamp, både intern og ekstern, kjem ein ikkje utanom å snakke om Bøllekurs. Bøllekursa som ein starta med på 80-talet, er framleis ein viktig del av arbeidet til Raud Ungdom i dag, og har også blitt brukt i ulike formar av andre organisasjonar.

– Det var jo eit opent tilbod, ikkje berre for AKP-jenter på nokon måte. Det er veldig mange som har gått Bøllekurs, langt utanfor våre rekker. Og så hadde det òg ei viss betydning internt, fortel Ericsson.

Mehlen fortel at det å halde Bøllekurs òg kan gje motivasjon i arbeidet med kvinnekamp.

– Når du held bøllekurs så ser du at jenter går ut av kurset og seier at dei nå tørr å ta meir plass. Det trenger ikkje vere mykje meir plass, men til dømes at ei jente seier at nå tørr ho snakke høgt i samfunnsfagtimen. Det er utruleg motiverande, seier Mehlen.

Mehlen trekk fram Raud Ungdom si evne til å ta opp i seg feministiske bevegelsar i samfunnet som sentral i arbeidet med feminisme.

– Raud Ungdom har klart å sette fokus på det ganske mange har følt på, både med Feministruss-kampanjen nå i vår og med kampen mot skjønnheitstyranniet. Dette har gjort at Raud Ungdom òg har fått satt dagsorden i desse sakene, seier Mehlen.

Ericsson fortel om eit stort engasjement blant kvinnene som arbeide for kvinnekampen og for endringar både internt og eksternt. Det blei gjennomført mykje arbeid blant anna før landsmøte der ein vedtok nye vedtekter og program.

– Kvinner i partiet gjorde mye arbeid med å gjere undersøkingar, lese statistikk og samle kunnskap. Det grunnlaget var veldig viktig, slår Ericsson fast.

– Alt det vi dreiv med, bidrog òg til at vi fekk meir sjølvtillit og driv til å få det inn i partiets politikk og analyser, legg ho til. Arbeidet ein la ned, ga resultat.

– Det kom inn ganske mange forandringar, blant anna at det blei presisert at minst halvparten av den yrkesaktive arbeidarklassen var kvinner. Det var veldig viktig for oss å ha eit kvinneperspektiv på klassepolitikken, fortel ho.
Ericsson opplevde òg at det etter kvart blei endringar i partikulturen. I tillegg til endringar i partiet blei arbeidet ein gjorde òg spreidd ut i andre organisasjonar der kvinnene var med. Ericsson fortel at det blant anna blei tatt initiativ til kvinneorganisering i andre organisasjonar, slik som fagforeiningar.

For Mehlen er det openbart at arbeidet ein har lagt ned har fått resultat.

– Når eg ei stund var den einaste ungdomspartileiaren som var kvinne, så meinte eg jo heile tida at det var tilfeldig at det var Raud Ungdom som hadde den kvinnelege leiaren akkurat då, men at det ikkje er tilfeldig at Raud Ungdom har kvinnelege leiare, fortel ho.

– Over lang tid har ein vore gode på å sjå maktubalansar og kjønnsforskjeller og arbeidd mot dette. Det har gjort at ein har hatt veldig mange dyktige kvinner og jenter i Raud Ungdom. Nå på vallistene til Raudt er det òg ganske jamn kjønnsbalanse, fortset ho.

– Men det er jo ingenting av dette som kjem av seg sjølv, slår Mehlen fast.

Sjølv om ein har kome langt, meiner òg Mehlen at ein framleis har ting å arbeide med. Ho opplever at ein i Raud Ungdom i stor grad er på same bølgelengde når det gjeld kvinnekamp, både ekstern og internt. Men at dette kanskje manglar litt i Raudt.

– Ein treng eit parti som Raudt, som ser klasse og feminisme saman. Raudt har eit så godt grunnlag for feminisme og kvinnekampen, men så klarer ein ikkje å få det heilt ut, seier ho.

Mehlen opplever at feminisme ikkje er det som har blitt høgast prioritert dei siste åra.

– Det er ikkje éin grunn til det, og det kan ha vore ei riktig prioritering, men det betyr at framover så trenger ein å sette i gang prosjekt, til dømes som dei Raud Ungdom har hatt stor suksess med, fortset ho.

I det vidare arbeidet håper Ericsson det igjen kan bli tatt initiativ til ei analyse av korleis situasjonen er for arbeidarar og kvinner i dag.

– Det vil eg verkeleg understreke, den typen analyser og kunnskapsinnsamling, det er ein veldig sentral del av kvinnepolitisk arbeid, seier Ericsson.

– Det var vel Siri Jensen som utvikla teorien om to spissar¹. Det er veldig viktig at ein har politikk for begge og for eininga mellom dei, og det må vere ei eining som ikkje går ut på at kvinnene skal underordne sine krav, seier ho.

Både Mehlen og Ericsson understrekar behovet for kontinuerleg arbeid med feministisk praksis og kvinnekamp. Ericsson meiner ein kan sjå behovet for nokre av dei same kampane i dag som ho har vore med på å ta tidlegare.

– Det er ein tendens til at når ein snakkar om klassepolitikk så får ein inntrykk av at arbeidarklassen er menn, kvite menn. Mens kvinnepolitikk det er identitetspolitikk, som om det ikkje er noko materielt, som om ikkje det har nokon sosiale, materielle konsekvensar. Då tenker eg: som vi har jobba med det der. Vi har argumentert, og funnet tall, og forsøkt å lage klassepolitikk med kjønnsperspektiv. Likevel så kjem det tilbake mange år etterpå, sukker Ericsson. Ho peiker på korleis ein stadig må halde oppe fokuset på kvinnekampen.

– Kvinnepolitisk arbeid er som husarbeid og må gjerast om igjen og om igjen, elles så fell det tilbake til slik det var. Ein må vere veldig bevisst heile tida, seier Ericsson.

Mehlen trekk linjer frå det kontinuerlege arbeidet ein har gjort til kor bevegelsen er i dag.

– Eg meiner jo at det er ekstremt viktig at ein opprettheld det fokuset ein har på å snakke om kjønn og eventuelle avgrensingar. Det er sånn eg trur ein har fått ein organisasjon kor det speler ei så lita rolle, seier Mehlen. Ho understrekar at det at man har gjort eit tiltak eller fått gjennom ein seier ikkje gjev grunn til å kvile på laurbæra.

– Når ein har fått gjennomslag er det lett å tenke at «då har vi gjort dette». Noko av det vanskelege er å sikre at suksessane ein har blir ført vidare og at det ikkje stopper opp, fortset ho.

Det er tydeleg at arbeidet som Ericsson og andre starta i AKP, har vore viktig for utviklinga av feministisk praksis i partiet. I tillegg har det hatt ringverknader utover partiet. Bøllekursa som har blitt helde opp gjennom åra, har nådd tusenvis av jenter og kvinner, og kvinneorganisering har blitt løfta også i andre bevegelsar. Arbeidet som starta med kvinneopprøret, blir i dag tatt vidare av nye generasjonar i både Raudt og Raud Ungdom, og det er ingen tvil om at dette arbeidet både er nødvendig og nyttig. I ei tid der ein ser fleire angrep på kvinners rettar, vil viktigheita av kvinneorganisering og kvinnekamp, både internt og eksternt, neppe bli noko mindre.

Sluttnoter:

1. Teorien om at arbeidarklassen har to spissar, den eine er det tradisjonelle kjerneproletariatet, den andre er den kvinnelege delen av arbeidarklassen. Sjå t.d. «To spisser og To spisser i arbeiderklassens kamp», Rødt! Nr 3 (2009), tilgjengeleg på marxisme.no.

De massive forbrytelsene som ble begått i Miloševicregimet sitt navn, kunne ikke ha skjedd uten en stilltiende aksept fra majoriteten av det serbiske folk, sier forfatteren av boka Helvetesfjellet, Svetlana Đordevic, i dette intervjuet.

Marit Holten er sivilingeniør og tolk, og er statsautorisert translatør fra bosnisk, kroatisk og serbisk til norsk. Oversetter av boka Helvetesfjellet.

 

---

 

Svetlana Đordevic kom til Norge som FN-flyktning i 2005. Hun måtte flykte fra Serbia etter at boken Helvetesfjellet ble utgitt der. Da Miloševicregimet falt, blåste det en opprenskningsvind i Serbia. Serberne ønsket å gjøre opp med fortiden, og gjøre Serbia om til et demokratisk land. Svetlana ville bidra til oppryddingen med å utgi dagboknotatene sine fra Bosnia og Kosovo.

Men så ble statsminister Đindic drept, og vinden snudde. På samme måte som søsteren til Đindic, ble Svetlana overfalt i eget hjem og injisert med et ukjent sedativ. Begge våknet med en rød rose ved siden av seg. Den røde rosen brukes som symbol av antidemokratiske krefter i Serbia, blant annet av de som sto bak mordet på statsminister Đindic.

– Jeg er født og oppvokst i Vranje, en liten by sørøst i Serbia,» sier Svetlana. «Barn var foreldrenes eiendom, særlig på landsbygda, i patriarkalske familier med lavt utdanningsnivå. De fleste barn der jeg bodde, hadde det sånn; min familie var ikke noe unntak. Fysisk avstraffelse var en vanlig del av barneoppdragelsen. Det finnes fremdeles, og er ikke uvanlig. Lærerne brukte fysisk avstraffelse fram til 1990. Min påstand er at mange av de verste forbrytelsene under krigene på 90-tallet, ble utført av menn som kom fra slike tilbakeliggende, patriarkalske familier med lavt utdanningsnivå. Mange var forbrytere og voldsmenn som ble sluppet fri fra fengsler og forbedringsanstalter mot å verve seg til en eller annen hær.

I Helvetesfjellet beskriver Svetlana serberes overgrep mot kroater, bosnjaker, albanere, og serbere som var mot regimet og krigen.

Men hun sier:

– Jeg er ikke for ett folkeslag og mot et annet. Jeg er mot enhver urett og vold, uansett årsak. Derfor fraktet jeg albanere i sikkerhet til Montenegro. Og på grunn av det ble jeg trakassert, uthengt som forræder, innbrakt og torturert av mine egne.

– Serbere er vennligsinnede og gjestfrie mennesker. Men de massive forbrytelsene som ble begått i Miloševicregimet sitt navn, kunne ikke ha skjedd uten en stilltiende aksept fra majoriteten av det serbiske folk. Det var ikke mange som torde gå åpent ut mot regimet, ihvertfall ikke i Kosovo. Folket ble oversvømt av en flodbølge av propaganda og desinformasjon. Etterhvert som krigføringen gjorde landet fattigere og arbeidsledigheten større, ble flere revet med av hatbølgen mot alt som ikke var serbisk.

Helvetesfjellet gir leseren forståelse av hvorfor det er vanskelig for serbere å bo i Kosovo i dag. Men de som flykter fra Kosovo nå, er ifølge Svetlana ikke forbryterne, men de som trodde de kunne fortsette å leve i fredelig sameksistens med albanerne.

– Forbryterne var de første som dro, med bagasjen full av penger og verdisaker.

En del av Helvetesfjellet handler om den første tiden i Kosovo, da Svetlana prøvde å etablere seg som drosjesjåfør. Som kvinne i et mannsyrke, ble hun utsatt for hersketeknikker, trakkasering og sabotasje fra sine mannlige kolleger, både serbere og albanere.

Svetlana skriver ut fra ståstedet til en vanlig kvinne. Vanlig i den forstand at hun hverken er samfunnsviter, journalist eller politisk analytiker. Men hun er en svært uvanlig og modig kvinne, som trosset mannssamfunnet og Miloševicregimet, og reddet livet til mange sivile i Kosovo med sitt eget liv som innsats.

Svetlana har utgitt en bok til i Serbia, Forfølgelse (norsk tittel vil bli Jenta fra kjelleren), hvor kvinnefrigjøring er hovedtema. Den beskriver ei jentes oppvekst i nettopp et slikt patriarkalsk samfunn som Svetlana har vokst opp i.

– Denne historien er også autentisk. Den er ikke min egen, men den kunne ha vært det.» Hvis hun får råd, vil hun gi ut den også i Norge. «Men først må jeg se hvordan det går med salget av den første boken. I Serbia ble den utgitt med støtte fra det serbiske Fondet for humanitære rettigheter og den svenske Helsingforskommiteen. Men selv om mange har uttalt at det er en viktig bok, har jeg ikke fått noen økonomisk støtte her i Norge. Jeg har opprettet eget forlag og hatt flere jobber for å få råd til å gi den ut, og det mangler mye på at jeg har fått tilbake det jeg har brukt på utgivelsen. Nå er helsen min så dårlig at jeg ikke kan jobbe doble og triple skift. Men jeg skal søke om støtte der det er mulig, og håper å få gitt ut denne boken i løpet av 2009.

– Nordmenn må bli bevisst at det fremdeles finnes mange kvinner og barn som lider. Jenter oppdras til slaver for menn. De får ingen utdannelse, de får ikke bestemme sin egen skjebne. Mens gutter blir formet til tøffe machomenn. Når jentene gifter seg, bringer de stereotypiene videre til sine egne barn, slik at volden og ulikeretten fortsetter. Det finnes krisesenter og kvinneorganisasjoner i Serbia, som for eksempel www. sigurna-zenska-kuca.cg.yu og www.hrcv. org. Men disse får ikke tilstrekkelig støtte. En lov om familievold er vedtatt, men den praktiseres ikke i særlig grad.

Svetlana ble aldri blitt fullt ut akseptert av albanerne, fordi hun ikke var en av dem. Hun ble uthengt som forræder av sine egne, og i Norge har hun møtt motstand i forbindelse med bokutgivelsen:

– Man blir ikke populær av å kjempe for sannhet og rettferdighet, især ikke når man står alene.

Hun er svært lykkelig for å få være i Norge og jobbe med pleietrengende mennesker her.

– Det er fysisk tungt, men jeg jobber med hjertet, og da kjenner jeg ikke hvor tungt det er. Nå har jeg begynt å studere til hjelpepleier. Men det er en ting som sliter veldig: Jeg får ikke treffe foreldrene mine. Moren min er syk, og jeg har ikke truffet dem på 4 år. Da faren min søkte om visum hit, førte han kun opp at han hadde ett barn. Hvorfor vet jeg ikke, kanskje han ikke ville vedstå seg broren min på grunn av hans rolle i de paramilitære styrkene i Kroatia og Bosnia. Men resultatet var at foreldrene mine ble nektet visum, antagelig på grunn av mistanke om at de tenkte å søke asyl her. Dermed får de heller ikke reise til andre Schengen-land, og vi får ikke visum til land de kan reise til.

---

Hva er proletarisk internasjonalisme? Er sosialisme i et land mulig? Er kampen for nasjonal sjølråderett progressiv eller reaksjonær? Dette er noen av de problemområdene Helge Ryggvik (H.R.) fra Internasjonale Sosialister og leder i Rød Ungdom, jo Ryste (J.R.), diskuterer med utgangspunkt i nasjonalisme kontra internasjonalisme.

Proletarisk internasjonalisme

Med navnet Internasjonale Sosialister (IS) tar IS avstand fra andre sosialistiske retninger. Hvorfor internasjonalisme?

H.R.: Det er fordi internasjonalisme er helt fundamentalt for oss. Vi støtter arbeiderklassen i alle land som kjemper mot undertrykkelse, og fordi vi per definisjon ikke tror på sosialisme i ett land, den må være internasjonal. Vi skiller oss dermed fra den holdninga som dessverre har herska på venstresida siden stalinismen. Man ser det hos kommunistene, venstrereformistene og tradisjonen til Castro. Parolen deres blir nasjonalistisk. Utspillene jeg har sett fra Rød Ungdom (RU) gjør at jeg vil plassere dem i en nasjonalistisk bås.

J.R.: Vi mener at en internasjonal proletær politikk må ta utgangspunkt i nasjonal sjølråderett for de enkelte nasjoner. Det gjelder for Norge og for eksempel Eritrea. Dette fungerer progressivt i kampen mot imperialismen. Ved at vi hindrer det norske borgerskapet i å oppheve de nasjonale interessene i EU-kampen, støtter vi både den norske og europeiske arbeiderklassen. Når IS går mot nasjonal sjølråderett, og kaller det borgelig eller venstrereformistisk, ender de i en posisjon hvor de blir for imperialismen, og lar den få fritt spillerom. Vi synes for eksempel det blir rart å avfeie den eritreiske frigjøringskampen som reaksjonær.

H.R.: Først må jeg si at vi aldri har avfeid den eritreiske kampen. Vi har støtta den, ikke fordi den har en nasjonalistisk ideologi, men på grunn av dens sosiale innhold. Vi bekjemper alle forner for nasjonalisme. Skal vi støtte en bevegelse ser vi alltid på det sosiale innholdet. I så måte var frigjøringsbevegelsen i Eritrea nasjonalistisk, sjøl om den kalte seg sosialistisk. Det handler om å se at det er flere plan, flere diskusjoner. Ett plan er om det er mulig å skape sosialisme i ett land, og det blir avgjørende for strategien videre. Hvis du tror det er mulig, blir konsekvensen at det er sosialisme hvis det norske statsapparatet tar kontrollen over produksjonsmidlene. Det mener ikke vi. Et annet plan blir hvordan man skal forholde seg til nasjonale bevegelser og krav. Når vi støtter Nei‑bevegelsen, ser vi at vi støtter en bevegelse som er delvis nasjonalistisk. Men vi ser på det sosiale innholdet i den. Vi ser at arbeidere og folk på landsbygda kjemper for sine rettigheter. Vi ser også at det er den borgelig ideologis prestisjeprosjekt å få Norge inn i EU. Men vi vil avgrense oss fra og kjempe mot de nasjonalistiske innslagene i bevegelsen.

J.R.: Det er klart at Nei‑bevegelsen er en arbeider‑bonde‑allianse. Jeg er klar over at IS er mot EU, men jeg skjønner ikke hvorfor dere ikke ser det progressive i å kjempe for nasjonal sjølråderett, norsk suverenitet. Jeg tror det er mulig å få til sosialisme i ett land, men muligens ikke i Norge. Du må ha et stort land, fordi landet vil bli utsatt for harde angrep fra imperialismen. Men for å ha sosialisme over lenger tid er du avhengig av at flere land følger etter.

H.R.: Prinsipielt er sosialisme i ett land absurd. Det er enda vanskeligere i dag enn det var for bolsjevikene i Russland. Ethvert progressivt system i historien må bygge på de rådende produksjonsforholdene. I dag er økonomien integrert internasjonalt. Ikke bare finartskapitalen, som Lenin så på som fremste tegn på imperialismen, men vi har nå fått et internasjonalt produksjonssystem. Det er ingen amerikansk bil lenger. Vi har fått ~<verdensbilen>.

Sosialisme må bygge demokratiske strukturer på tvers av landegrensene for å kunne kontrollere for eksempel teknologien, Vi mener også at revolusjonen må komme et sted først, men hvis den ikke sprer seg raskt, vil man ende med et undertrykkelsessystem. Jeg oppfatter derfor ikke helt RUs poeng. La oss ta USA, som er det mest avanserte systeinet. Da burde det være mulig å lage revolusjon der. Tror du det er mulig der, uten at man får det andre steder?

J.R.: Hvis man klarer å lage en revolusjon i USA, så tror jeg at det ville være mulig å starte og bygge sosialisme før resten av verden ble det.

H.R.: Men selv ikke USA ville klare å holde levestandarden, hvis man skal bruke det dårlige ordet, uten å benytte seg av produksjon i resten av verden. Da mener jeg ikke først og fremst den 3. verden, men produksjon i den avanserte østlige verden

J.R.: Hvis vi ser på det internasjonale produksjonssystemet, så tror jeg at man med hensyn til miljøproblemene må gjøre noe nå. Slik at titan produserer biler på alle, kanter av verden.

Nasjonal sjølråderett

H.R.: Når vi ikke aksepterer parolen om nasjonal sjølråderett, så er det fordi det er et absurd uttrykk. Har vi nasjonal sjølråderett? Hva betyr det? Arbeiderklassens sjølråderett over produksjonsmidlene vil vi gjerne bevare, men den nasjonale sjølråderetten finnes ikke i dag. Hvis du fremmer kravet om sjølråderett bygger du opp illusjoner om at Stortinget har større makt enn det faktisk har. Deri‑ned bygger du opp en klasseallianse med nasjonalt sinnede kapitalister som vi ikke har felles interesser med. Den største sjølmotsigelsen ved parolen er at borgerskapet, som kontrollerer det statsapparatet man ønsker å beholde, en masse går inn for EU‑medlertiskap. Hvorfor gjør de det? Sviker de nasjonen?

J.R.: Jeg mener at det ikke handler om arbeidernes sjølråderett. Lenin sa at det var viktig for arbeiderne at de ikke var underlagt nasjonal undertrykking. vi nå blir med i EU vil Norge opphøre å eksistere som nasjonalstat og bli en del av EU‑systemet. Å kjempe for sosialisme vil være enklere i en stat hvor arbeiderne ikke er dobbelt undertrykt, både nasjonalt og som klasse. Marx sa at så lenge engelskmennene undertrykte irene ville arbeiderne i England være splitta av sjåvinisme. Det handler om vi skal ha en stat eller ikke.

H.R.: Nå blander du korta igjen. Vi står helt på Lenins linje om det nasjonale spørsmålet. Den nasjonale kampen, for eksempel Norge i 1905, er en heinsko for arbeidernes kamp. Men titan må allikevel ta avstand fra nasjonalistisk ideologi. Kampen for nasjonal sjølråderett fungerer ikke progressivt. Vi kommer til spørsmålet om Norge er en undertrykt nasjon. Norge er en imperialistisk nasjon på linje med Frankrike og Tyskland. For å se problemet på en annen måte: Mener du at danskenes identitet eller nasjonale krav blir undertrykt i EU?

J.R.: Ja, jeg vil si at danskene og nordmenn, hvis vi blir med, vil bli undertrykt i EU. Kampen for å bevare Norge som nasjon er en anti­imperialistisk kamp. Og det er helt riktig som du sier at borgerskapet er for å oppheve staten Norge, fordi de vil få et friere spill overfor utenlandsk og norsk arbeiderklasse. Det er den kampen vi slåss mot med parolen om nasjonal sjølråderett. Det er proletarisk internasjonalisme.

EU‑kampen

H.R.: Det som fungerer er å si nei til EU. Ikke åstå på kravet om nasjonal sjølråderett. EU er borgerskapets strategi fotrasjonalisering av produksjonen. Et liberalistisk prosjekt som er helt forstålig utifra den norske økonomiens avhengighet av verdensøkonomien. Men elet er utifra i de norske interessene. Når Gro går inn for EU er (let fordi (le norske selska, ‑ ‑ hun skattlegger skal klare seg bedre på verdensmarkedet.

J.R.: Så kommer (le nasjonale interessene til bønder, fiskere og arbeidere,

H.R.: Men hvilke interesser har (le norske arbeiderne sont ikke arbeiderne har i andre land?

J.R.: Det er i dett europeisk(‑, arbeiderklassens interesser at Not sin nasjonale sjølråderett.

H.R.: Det er i alle arbeideres interes­se at Norge ikke går inn i EU vil EU bli svekket. Ikke at arbeiderne i

Norge går i allianse med deler av bor­gerskapet. Norske bønder er alt fra stats­ansatte til kapitalister. Store deler av bøndene i Bondelaget er  De er mot EU fordi de ønsker a opprettholde et system som passer sine interesser.

Vi kart ikke ga i allianse med alle som går mot EU, fordi vi har forskjellige motiver. Og en Nei‑bevegelse som  fremmer nasjonalistiske krav undergraver arbei­derklassens interesser, for eksempel proteksjonistiske krav sont er reaksjonære.

Hvordan forholder IS seg til Nei til EU (NTE) hvis dere mener de fremmer nasjonalistiskc krav?

H.R.: NTE er hovedtyngden i kampen mot Fl,’, og vi støtter dent. Når medlemskapsspørsmålet kommer nærniere og vi får en reell grunnplansaktiv itet, noe vi har sett lite til nå, kan det hende vi går mer aktivt inn i organisasjonen. Samtidig hadde vi sett at det var en nei­organisasjon som ikke underla seg Senterpartiets politikk og som var bygd på fagforeninger og aktivitet fra grunnplanet. Slik at vi kunne avgrense oss fra den borgerlige politikken. Det hadde vært en mye mer slagkraftig organisasjon som ved enhver streik kunne kaste seg inn i støttearbeidet og gi en EU­vinkling. Noen vil si at dette ville svekke alliansen med de borgerlige og at det er viktigere å få et nei. Men Senterpartiet vil uansett kjempe mot. En slik organisasjon ville også skapt mye aktivitet og radikalisering . Slik fungerte AKMED i 1972. Mye negativt kan sies om sekterismen, men AKMED fungerte radikaliserende på resten av nei‑bevegelsen. Slik er det ikke i dag. Nå sitter AKP og Senterpartiet på verva i NTE, men det er nasjonal sjølråderett og ikke arbeiderklassens interesser som fremmes.

Mål og midler

J.R.: Flere ISere har uttalt at det viktigste er ikke å vinne EU‑kampen, men hvordan vi kjemper. Ser vi på 1972 var det alliansen bønder‑fiskere‑arbeidere som vant kampen. Skal vi idag kutte ut de delene av bevegelsen som er reaksjonære tror jeg ikke vi vinner. Vi må kjempe sammen med alle de gruppene som er mot. Det får bli IS og RU sin oppgave å vise at streikene er en kamp mot EU‑tilpasning. jeg synes det er litt rart at IS skal sitte på gjerdet og vente på grunnplansaktivitet. Det er vår oppgave som revolusjonære å skape aktivitet. Og kampen mot EU er den viktigste saken nå. Utfallet av EU‑kampen vil være avgjørende for om vi kan få en revolusjon i Norge.

Blir det ikke da viktig hvordan kampen blir ført?

J.R.: Selvfølgelig. Det er ingen som vil kjempe sammen med rasister. Heller ikke fordi borgerskapet er ålreit. Men for å skape sosialisme er det nødvendig at vi forblir en formelt uavhengig nasjon. Blir vi underlagt EU vil motstanden i Norge være mot nasjonal undertrykking. Uansett hva IS mener. Så jeg synes IS burde jobbe for en sosialistisk EU-­motstand i NTE.

H.R.: For oss som er sosialister burde det være helt avgjørende hvordan kampen blir ført. Se hva som har skjedd i Norge siden EU­spørsmålet kom på dagsorden og vi fikk alliansen AKP‑Senterpartiet med sosialdemokratiet stående passivisert i midten. Norge har blitt mye mer EF enn EF sjøl. Det er blitt gjennomført en tilpasningspolitikk delvis støtta av Senterpartiet. I prinsippet er EU eller ikke EU ikke et poeng i seg sjøl. For oss er det arbeiderklassens kontroll over sin egen situasjon som er viktig. Sett at vi får et nei med en nei‑bevegelse hvor venstresida underordner seg Senterpartiets politikk og vi far en økonomisk krise. Da vil Senterpartiet si at vi må stramme litt ekstra inn for å unngå å komme med i EU. Det har de nesten sagt allerede, og de vil helt klart spille på alle dem som har sagt nei i folkeavstemninga. Dette bor være et problem for RU og AKP. Nei‑bevegelsen slik den er i dag fokuserer ikke på de viktigste spørsmåla, og viser ikke det klare skillet som går gjennom norsk politikk med venstresida og arbeiderklassen på den ene sida og borgerskapet pa den andre. Dette er det grunnleggende skillet uansett om det er EU‑kamp eller ikke.

J.R.: Jeg synes du roter det til. Hovedpoenget er at et nei i folkeavstemninga vil være en stor seier for arbeiderklassen og vi vil få se et oppsving i klassekampen. Det viste åra etter forrige avstemning. Taper vi kampen får vi problemer med å nå fram i elet hele tatt. Det er sjelden vi gjør det nå.

H.R.: Kampen i 1972 illustrerer poenget mitt. Da hadde du aktiv mobilisering mot arbeidsgiverne parallelt med EF‑kampen. Men det var mye nasjonalistisk ideologi da også, som førte til halvrasistiske utspill mot blant andre italienske arbeidere. Et nei vil være et nederlag for borgerskapet, og ethvert nederlag for borgerskapet er en seier for arbeiderklassen, men vi mener det er helt avgjørende at kampen føres på arbeiderklassens premisser. Det betyr at vi ikke kan basere oss på en passiv velgerprotest. Hvilken beredskap har vi hvis vi påstår å ha felles interesser med Senterpartiet? Dette ubesvarte spørsmålet avsluttet derbatten.