Brett Christophers er professor i samfunnsgeografi ved Uppsala Universitet. Han har de siste årene gitt ut en rekke innflytelsesrike bøker på Verso som på forskjellige måter teoretiserer og problematiserer eierskapsforhold i den moderne økonomien. Disse inkluderer The New Enclosure: The Appropriation of Public Land in Neoliberal Britain (2018), Rentier Capitalism: Who Owns the Economy, and Who Pays for It? (2020), Our Lives in Their Portfolios why Asset Managers Own the World (2023), og The Price is Wrong: Why Capitalism Won’t Save the Earth(2024). 

 

Som regjeringens mildt sagt omdiskuterte innføring av grunnrenteskatt i laksenæringen gjorde tydelig, utgjør grunnrente et sentralt stridspunkt i norsk politikk. Grunnrente betegner simpelthen den avkastningen grunneiere kan tilegne seg i kraft av å kontrollere knappe naturressurser folk er villige til å betale for å få tilgang til. Ettersom det er naturlig knapphet på fjorder egnet for lakseoppdrett, kan eierne av oppdrettsanlegg selge fisken for priser som langt overgår prisen på arbeidet som inngår i å produsere den. Samme prinsipp gjør seg gjeldende for utvinning av naturressurser som skog, vannkraft, olje og fisk, sektorer som sammenlagt utgjør en betydelig del av norsk økonomi. Som Marx formulerte det, oppstår nemlig grunnrente i det noen kan tjene penger på sin eksklusive tilgang på «naturens gaver». 

 

I internasjonale debatter innen politisk økonomi har flere stemmer de siste årene tatt til orde for å utvide rentebegrepet. I dagens nyliberale økonomi er det mer enn bare naturressurser som kan monopoliseres for å generere renteinntekter. Som Mathias Bismo skriver i teksten “No Logo – 25 år etter” i dette nummeret, kommer mange av verdens største selskapers inntekter i dag først og fremst fra kontrollen over eksklusive merkevarer. Det er for eksempel ikke sånn at Apples produkter er såpass dyre som de er grunnet en kostbar eller arbeids- og teknologiintensiv produksjonsprosess – prisnivået muliggjøres derimot av selskapets monopol på en merkevare det har lyktes med å markedsføre som fancy. På lignende vis kommer formuene til de store farmasøytselskapene først og fremst fra deres mulighet til å patentere – og dermed monopolisere – legemidlene de utvikler. 

 

En markant proponent for å utvide rentebegrepet er samfunnsgeografen Brett Christophers. I boka Rentier Capitalism fra 2020 viser han hvordan en betydelig andel av profitten som genereres i den britiske økonomien, nå er renteinntekter basert i monopoler. Rentenes andel av den samlede profitten i den britiske økonomien er ifølge Christophers blitt så stor at det er på tide å begynne å snakke om en rentenistisk kapitalisme. 

 

Vi satte oss ned med Christophers for en prat om hva han legger i begrepet rentenisme, hva slags betydning rentenismen har for kapitalismen og sosialistisk strategi, samt hvordan det hele påvirker utgangspunktet for å møte klimakrisa med en effektiv grønn omstilling. 

 

Gnist: Det har blitt vanlig å snakke om at kapitalismen de siste tiårene har gjennomgått en såkalt finansialisering. I Rentier Capitalism velger du å heller bruke begrepet rentenisering, rentierisation på engelsk. Hvorfor kommer begrepet finansialisering til kort?

Brett: Finansialisering har blitt det kanskje mest betydningsfulle begrepet, brukt av alle mulige typer av folk, for å betegne endringene kapitalismen har gjennomgått de siste tiårene. Argumentet som blir fremmet, er at kapitalismen gjennom de siste tiårene i økende grad domineres av finansielle aktører som tilegner seg profitt ved hjelp av finansielle aktiviteter. Jeg har lenge tenkt, og tenker fortsatt, at omfanget av finansielle aktører og finansielle måter å skape profitt på, i betydelig grad har blitt overdrevet. 

 

Mitt argument er at det som faktisk har blitt mer betydningsfullt, er ulike mekanismer for å tjene penger på knappe ressurser (scarce assets) av ulike slag. Og finans er definitivt en slik ressurs. Men det finnes også andre typer – ikke minst eiendom, teknologi og digitale plattformer som skaper profitt i form av renter for den som kontrollerer ressurser det er knapphet på.  Jeg sier ikke at tendensen folk har referert til når de snakker om finansialisering, ikke finnes. Det jeg sier, er at dette er en altfor begrenset måte å tenke på – at vi har å gjøre med prosesser som er bredere enn finansialisering, og at vi må se nøyere på disse prosessene. 

 

Gnist: Kan du definere rentenisme og hvorfor du mener begrepet er viktig for å forstå dagens kapitalisme? 

 

Brett: Som sagt forstår jeg renter som inntekt noen skaffer seg ved av å kontrollere ressurser det er knapphet på. En slik ressurs kan være tomter eller boliger, men det kan også være andre ting – i prinsippet hva som helst folk er villige til å betale for å få tilgang til eller bruke. Jeg prøver å se lenger enn bare tomter og bolig. Det kan være alt fra åndsverk, til naturressurser eller infrastruktur. På denne måten vil jeg utvide forståelsen for hvilke typer ressurser det er som kan skape rente for rentenister. Forstår vi rente slik, er rentenisme en form for økonomisk aktivitet som grunnleggende sett handler om å ta kontroll over ressurser som gir inntekter, og høste inntekter av dem – høste rente av dem. Etter mitt syn er det ganske tydelig at denne typen rentesøkende atferd har fått en stadig mer fremtredende rolle innenfor kapitalistiske systemer i løpet av de siste 30 til 40 årene. Mitt argument er ikke at vi i dag har er en slags rentekapitalisme som har erstattet en tidligere form for kapitalisme, hvor rentenisme var fraværende. Rente og rentenisme er iboende deler av kapitalismen i alle dens former. Argumentet er heller at det har vært en endring i utstrekning snarere enn essens – renter og rentenisme har blitt viktigere.

Gnist: I Rentier Capitalism, som fokuserer på den britiske økonomien, tar du for deg syv forskjellige sektorer som preges av rentenistisk aktivitet. Hvilke sektorer er dette, og på hvilken måte er de preget av rentenister?

Brett: Den første er finansielle aktiva, der den klassiske typen vil være et enkelt lån opprettet av en finansinstitusjon. Når en finansinstitusjon utsteder et lån, enten til en forbruker eller til en bedriftskunde, vil lånet stå i bankens balanseregnskap og gi en årlig renteinnbetaling. Dette er en årlig rente som finansinstitusjonen har krav på så lenge lånet eksisterer. 

 

Den andre typen rentegenererende eiendeler som jeg ser på i boken, er naturressurser. Den klassiske ressursen her vil være olje og gass, som eksisterer som en naturressurs uavhengig av menneskelig aktivitet. Ressursen blir omgjort til aktiva med økonomisk verdi gjennom juridiske rettigheter til eierskap, utnytting og utvinning. Rentenisten i dette tilfellet er typisk olje- og gasselskapet som får en lisens til å utvinne ressursen for en bestemt tidsperiode, for eksempel 30 eller 40 år.

 

Den tredje typen er intellektuell eiendom. Med intellektuell eiendom mener jeg ting som patenter, opphavsrett, varemerker og så videre, som i bunn og grunn gjør menneskelige oppfinnelser til noe som kan kontrolleres og eies – det er derfor det kalles intellektuell eiendom. Dette er produkter av hodet og den menneskelige fantasien – rett og slett ideer – som havner i privat eierskap gjennom ulike juridiske prosesser. For eksempel er en prosess for å destillere et bestemt farmasøytisk produkt en idé, noe som kan skrives ned på et papir – det er en formel. Det er bare ved å gjøre den ideen om til noe som er «eid», at konkurrenter kan forhindres fra å skape det samme produktet og tjene penger på det. 

 

Selskaper og enkeltpersoner, men stort sett selskaper, er altså i stand til å hente ut inntekter fra ideer fordi ideene under den moderne kapitalismen blir omgjort til eiendom som kan kontrolleres og forsvares. Når disse rettighetene håndheves av myndighetene, både av domstoler og andre organer, har åndsverk blitt gjort om til en viktig form for renteskapende ressurs i den moderne kapitalismen. Hvis du undersøker farmasøytisk industri, tech eller andre kreative industrier, så ser du at intellektuell eiendom er overalt. Det er en veldig viktig del av den moderne økonomien.

 

Den fjerde er plattformer, og da hovedsakelig, og i økende grad, digitale plattformer. Et eksempel er Airbnb, hvor eieren av plattformen kontrollerer betingelsene for samhandlingen mellom utleiere og leietakere. For sitt «arbeid» med å skape denne plattformen – for å skape miljøet der kjøpere og selgere møtes – tar eierne ut profitt som vi kan tenke på nettopp som en form for økonomisk rente som oppstår bare fordi de kontrollerer plattformen. Jeg vil hevde at mye av den moderne digitale big tech-økonomien, enten det er Amazon, Google eller ting som Facebook og Twitter, nettopp handler om å trekke renter ut av kontrollen over slike plattformer som det er knapphet på.

 

Den femte jeg ser på, er det jeg kaller rentenisme gjennom kontrakter. Private, men spesielt offentlige organisasjoner, setter i økende grad deler av virksomheten sin ut til foretak av ulike slag. Det gjør de gjennom ofte svært langsiktige kontrakter. Disse kontraktene blir, i den grad de representerer en form for monopolrett, en form for ressurs som kaster av seg renter fordi de er sikret fra potensiell konkurranse. Offentlig sektor har altså i økende grad blitt omgitt av det vi kan tenke på som en slags rentenisme gjennom kontrakter.

 

Den sjette er det jeg kaller infrastrukturrenter. Dette utgjør en stor del av økonomien i for eksempel Storbritannia i dag. Bedrifter er i stand til å tjene enorme summer i kraft av å ha fått eksklusiv kontroll over fysisk infrastruktur. Et typisk eksempel er nettverksinfrastruktur som er kritisk for leveransen av viktige offentlige tjenester. Dette omfatter telefonitjenester, vann- og avløpstjenester, energiprodukter og slike ting. Hvis du kontrollerer for eksempel fibernettet i en region eller i et land, kan du kreve leie fra andre selskaper for at de skal kunne bruke nettverksinfrastrukturen din til å levere ulike produkter og tjenester til kunder. Så du er en rentenist i den grad du får inntekten din i kraft av din eksklusive kontroll over infrastrukturen. I Storbritannia, som mange andre steder, er det bare 40 år siden nesten alle disse nettverksinfrastrukturene, inkludert ting som jernbanenettverket, ble kontrollert og eid av det offentlige. I dag er derimot nesten alt dette i privat eie.

 

Den siste, som historisk sett er den første, er tomter og bolig. Altså å tjene penger på å kontrollere privat grunn og ta renter fra de som bor i, eller på annen måte ønsker å få tilgang til boligen eller næringseiendommen. Det er altså ikke bare boliger, men ting som kontorer, kjøpesentre, hotellkjeder, og i økende grad datasentre og sånt også. 

 

Hvis du i Storbritannias tilfelle setter disse syv tingene sammen sitter du igjen med en svært betydelig del av økonomien. Og selv om jeg ikke ser på andre land spesifikt, tror jeg at vi i en eller annen grad kan tenke på andre land og den historiske utviklingen av deres økonomier gjennom lignende typer kategorier.

Gnist: Hvilke implikasjoner har rentenisme for økonomien, og ikke minst for sosialistisk strategi?

Brett: Jeg argumenterer for at dette er en dårlig ting. Det er det to hovedgrunner til: For det første preges renteøkonomien av den britiske typen i økende grad av stagnasjon og lav vekst. Så du har en slags døende økonomi fordi insentivstrukturen oppfordrer til å sitte på eksisterende ressurser og vri så mye penger ut av disse som mulig. Økonomisk aktivitet dreier seg nå i større grad om dette, enn om innovasjon og å skape nye produkter og tjenester. Økonomien får en stillestående karakter, fordi det er en økonomi karakterisert av monopolmakt. Samtidig er fruktene av den økonomiske veksten totalt skjevfordelt mellom kapital og arbeid. Det betyr at en rente-økonomi har en tendens mot mer ulikhet, i form av økende inntektsulikhet, men spesielt i form av økende formueulikhet. 

 

I boken peker jeg på fire ting som kan gjøres for å redusere rentenistenes rolle i økonomien. Den første er en slags gjenopptagelse av konkurransepolitikken, som handler om å prøve å redusere omfanget av monopolmakt i en kapitalistisk økonomi. Hvis du i det minste får kapitalistene til å konkurrere med hverandre, så får du dem til å konkurrere om arbeidskraft, noe som – alt annet likt – burde legge press på å øke lønningene.

 

Det andre jeg peker på er beskatning. En av hovedgrunnene til at det de siste tiårene har vært så lønnsomt å organisere sitt økonomiske liv rundt å monopolisere rentegenererende ressurser, er at skattepolitikken har vært spesielt vennlig mot rentenister – både  i alminnelighet, men også i spesifikke sektorer, som i legemiddelindustrien og kreative næringer. Jeg tror at en veldig åpenbar måte å gjøre det mindre attraktivt å være rentenist på – og gjøre det mer attraktivt å engasjere seg i andre typer økonomisk aktivitet – er å være mer aggressiv når det gjelder å skattlegge ressurser, rente og formue.

 

Den tredje strategien er å gjenoppta industripolitikken. Å endre økonomiens tyngdepunkt vekk fra rentenisme bør ikke bare gjøres gjennom å stimulere til andre typer aktiviteter gjennom for eksempel skattepolitikk, men også gjennom statlige investeringer og industripolitikk av typen som ble svært umoderne på 1980–2000-tallet.

 

Det fjerde, og jeg tror dette er det absolutt viktigste, er eierskap. Til syvende og sist er en rente-økonomi en økonomi der privat eierskap har blitt standardformen for eierskap – der det anses som positivt at alt som kan eies, blir privateid. Det virker for meg som at den eneste måten en kan håpe å svekke rentenistens grep om den moderne kapitalismen på, er ved å endre eierskapsmodellene. Det betyr ikke nødvendigvis at en må kvitte seg med alt privat eierskap, men det vil i det minste måtte innebære offentlig eierskap til enkelte typer ressurser. Et minimumskrav ville være infrastruktur for energi, vann- og avløp og transport, men også land/tomter. 

 

Og jo mer en presser i en alternativ retning når det gjelder eierskap, jo lenger beveger en seg i retning bort fra kapitalismen. Kapitalisme er ingenting om ikke et system definert av privat eierskap. Og desto lenger en beveger seg bort fra privat eierskap, desto nærmere beveger en seg mot et alternativ til kapitalismen.

Gnist: I februar i år kom du med en ny bok, The Price is Wrong. I denne står nettopp spørsmålet om privat vs. offentlig eierskap sentralt. Du argumenterer for at kapitalismen er ute av stand til å sikre at den grønne energiinfrastrukturen som trengs for å ta oss gjennom det grønne skiftet, faktisk bygges. Kan du si litt om implikasjonene din kritikk av rentenisme har for det grønne skiftet? 

Brett: Som vi nettopp har diskutert, er privat eierskap standardmodellen for eierskap i en rente-økonomi. Det er derfor ikke overraskende at nye typer energiressurser, hovedsakelig fornybare som sol -og vindkraft, er sterkt dominert av privat sektor – og det i mye større grad enn fossil energiproduksjon. Ironisk nok er stater mye dypere involvert i fossilt brensel enn de er i fornybar energi. Så når vi nå beveger oss mot fornybar energi, beveger vi oss faktisk mot mer privateid energiinfrastruktur og mindre offentlig eid energiinfrastruktur. Verden rundt har regjeringer overlatt energiomstillingen til privat sektor og markedet. Med det legger de planetens fremtid i kapitalens hender.

 

Jeg argumenterer for at dette er svært risikabelt, fordi det gjør oss avhengige av at kapitalen anser investeringer i fornybar energi som økonomisk attraktive nok til å investere i det omfanget og den hastigheten som klimaet krever. Historisk og til dags dato har imidlertid fornybar energi ikke blitt ansett som en spesielt attraktiv investering. Det største økonomiske hindret for en raskere energiomstilling er ganske enkelt det at grønn kapitalisme er langt mindre lønnsomt enn fossil kapitalisme. Så grunnen til at vi ikke går over til fornybar energi raskt nok, er i hovedsak at det forblir mye mer lønnsomt for selskaper som BP eller Shell å forbli investert i fossile brensler, enn å investere i sol og vind. 

 

Slik jeg ser det, er den politiske konsekvensen av dette argumentet at en raskere energiomstilling krever at ansvaret for energiomstillingen tas ut av privat sektor hender og underlegges dynamikker som ikke er prisgitt målet om profitt. 

 

Det er travle tider for Palestinakomiteen. Israels okkupasjon og brutale krig fører til sorg og fortvilelse, men også til kamp, motstand og solidaritet. Det har ført til stor aktivitet her hjemme, med demonstrasjoner, møter, kulturmønstringer og kampanjer for boikott. Som aldri før gis massemediene plass til debatt om Midtøsten, og Palestinakomiteen står støtt i stormen med kunnskap og engasjement. Midt oppe i dette arbeidet står Line Khateeb, som både er komiteens leder og en frontfigur i kampen for det palestinske folket. Heldigvis har hun også tatt seg tid til en samtale om situasjonen slik den så ut midt i januar.

Gaza jevnes med jorda

Gnist: Det ser ut til at økende deler av norsk opinion viser solidaritet med Palestina og fordømmer Israels krigføring, er dette også ditt inntrykk?  

Line Khateeb: Ja, det har vært et enormt engasjement og folk som tidligere ikke har vært så opptatt av Palestina, vil nå bidra. Jeg tror dette henger sammen med de brutale bildene vi får se fra Gaza av barn som blir drept og skadd, angrep på sykehus og bruk av sult som våpen. Flere krigsforbrytelser, som å angripe helsepersonell og bruk av hvitt fosfor, er også dokumentert av menneskerettsorganisasjoner. Det er så brutalt og kalkulert. Samtidig har vi lenge sett en økning i vold og angrep på palestinere fra en stadig mer uttalt fascistisk israelsk regjering. Allerede før 7. oktober var 2023 det mest dødelige året for palestinere på Vestbredden på 20 år, og de folkerettsstridige koloniene har vokst i takt med angrep fra voldelige settlere. Gaza har vært under en folkerettsstridig blokade i 16 år, og folk har i mange år advart om de vanskelige forholdene og den kollektive avstraffelsen. Etter 7. oktober har israelske ledere kommet med skremmende uttalelser om at de ønsker å jevne Gaza med jorda og at palestinere er menneskelige dyr. Hele Gaza er i full oppløsning med massedeportasjoner, terrorbombing, drap på tusener av sivile og systematisk ødeleggelse av skoler, sykehus, vann- og strømforsyning og annen livsnødvendig infrastruktur. Det blir stadig vanskeligere å overse en slik brutalitet og et slikt menneskesyn.
Mens krigen mot Gaza får økt oppmerksomhet, som rimelig er, ser det ut til det er både militær opptrapping, flere settlere og mer settlervold på Vestbredden.  Hvordan kommer dette til uttrykk?

Vestbredden og det som skjer der, har på en måte havnet i skyggen av de brutale krigene mot befolkningen på Gazastripa. Men på Vestbredden er den militære kontrollen total og allestedsværende, og tallet på bosettere, eller jordokkupanter, øker for hver dag. Taller er nå oppe i 700 00, og hvem tror at Israel noen gang vil oppgi dette gjennom samtaler og dialog?  Det er flere hundre militære kontrollposter og veisperringer, og de siste månedene har det vært innført både portforbud og stengte veier de fleste steder på Vestbredden. Tusener er fengslet og palestinere blir daglig drept av israelske soldater. Israel sin krig er ikke mot Hamas eller Gaza, men mot alle palestinere. De fortsetter fordrivelsen ved å gjøre livet vanskelig for folk, plyndre og ødelegge, skremme og fengsle. I tillegg sier de nå klart fra at de aldri vil tillate en palestinsk stat. Hvorfor får de lov til å fortsette på denne måten?

Kunnskap, synliggjøring og solidaritet

Gnist: Sett fra Palestinakomiteens side, hvordan kommer disse endringene i hvordan krigen oppfattes til uttrykk?   

Line Khateeb: Palestinakomiteen har merket et stadig voksende engasjement de siste månedene, og svært mange ønsker å bidra med støtte for Palestina. Vi har mer enn noen gang kommet til orde gjennom avisinnlegg, debatter i massemediene og møter i egen regi eller i samarbeid med andre. Odd Karsten Tveit, som har skrevet den viktige boka Palestina. Israels ran, vårt svik, kan fortelle om stort oppmøte rundt lanseringer på bibliotek rundt om i landet. Slik har vi bidratt til kunnskap om okkupasjonen og synliggjort vårt arbeid på samme tid.

Vi har organisert demonstrasjoner i en rekke byer, og på det meste har titusener av mennesker samlet seg på gatene i hele landet. Det har også vært en rekke møter, konserter, filmer og andre kulturmønstringer. Palestinakomiteen har hatt den største medlemsveksten noensinne med nesten 90 prosent økning i 2023. Det vil si at vi har gått fra i overkant av 5000 medlemmer i januar 2023 til nesten 10 000 medlemmer ved utgangen av året. Økningen fortsetter, mange er fortvilte og ønsker å gjøre noe etter hvert som konsekvensene av krigføringen blir tydelig i all sin grusomhet. Vi vet også at humanitære organisasjoner som driver helsehjelp og bringer inn mat, vann og medisiner, melder om stor vilje til å bidra. Ordet solidaritet brukes oftere enn før, det er dette det handler om.

Gnist: Hva er du fornøyd med og hva er du mest skuffet over når det gjelder Norges offisielle reaksjon, og hva burde ha vært gjort annerledes?  

Line Khateeb: Den norske regjeringen har vært mer tydelig enn våre naboland i Skandinavia og andre vestlige regjeringer med å si at Israel utfører krigsforbrytelser og at de har gått for langt i krigføringen på Gazastripen. Det er bra. Samtidig gjentar de stadig at Israel har rett til å forsvare seg, det er et utsagn israelske myndigheter bruker for å opprettholde en brutal okkupasjon og undertrykkelse. Iblant virker det som om alt startet 7. oktober i fjor, det er historieløs propaganda. Men okkupasjonen hadde vart i mer enn 20 før Hamas så dagens lys, og det er mye lenger siden massefordrivelsen i 1947/48, for ikke å snakke om tvangsflytting og jødisk innvandring under den britiske mandatperioden etter 1920. Vi ser heller ingen handlekraft fra den norske regjeringen eller tegn på at de vil ta i bruk virkemidler som sanksjoner eller andre reaksjoner mot det også utenriksminister Espen Barth Eide karakteriserer som krigsforbrytelser, til tross for at mer enn 23 000 mennesker er drept på tre måneder. Norge er både våpenprodusent og en investor gjennom Oljefondet.
Det er vanskelig å forstå at sanksjoner anses som en riktig og viktig reaksjon på Russlands brudd på folkeretten, men at dette ikke ligger på bordet som en reaksjon på Israels okkupasjon og krigføring som bryter med den samme folkeretten. Dialog med Israel uten politisk og økonomisk press virker ikke. I dag støtter USA aktivt oppunder Israels folkemord med milliarder i bistand, både økonomisk og militært. Uten denne støtten kan de ikke fortsette de enorme ødeleggelsene, men dette er det, kanskje ikke så overraskende, taust om fra norsk side.

Informasjon eller propaganda?

Gnist: Hva så med norske massemedier? 

Line Khateeb: Mediedekningen er preget av at ingen norske eller internasjonale journalister slipper inn i Gaza og at det systematisk har vært gjennomført drap på palestinske pressefolk. Det er også tydelig at det ofte brukes israelske kilder som får komme med desinformasjon og propaganda uten å bli konfrontert med dette. Et eksempel er hvordan det henvises til antall palestinske døde i stedet for drepte. Eller at palestinere mangler mat og vann uten at det minnes om årsaken til dette, altså at det er Israel som bevisst sulter ut befolkningen gjennom sin totale blokade. Det går ikke an å balansere når det er tale om en okkupert og en okkupant, som om begge parter stilles likt. Den enorme forskjellen i omfanget av ødeleggelser og tapte liv bør tydeligere reflekteres i dekningen.

Gnist: Hvor skal vi hente alternativ informasjon og kunnskap fra?  

Line Khateeb: Det er mange dyktige palestinske journalister som fortsatt er i stand til å rapportere fra Gaza og Vestbredden og som når ut til mange, særlig i sosiale medier. Men det er tydelig at Israel har valgt seg pressefolk som målskiver, og mer enn 100 er allerede drept. I kriger gir det ofte en viss beskyttelse å bære en vest som er merket PRESSE, men i Gaza øker det snarere risikoen. Også Al-Jazeera, Middle East Eye og Democracy Now er eksempler på gode nyhetskilder. Jeg kan ikke sterkt nok anbefale +972 Magazine, med palestinske og israelske skribenter. Det samme gjelder FN-organisasjonen OCHA sine daglige oppdateringer og statistikk som viser virkeligheten på bakken og gir en forståelse av de enorme skadene og ødeleggelsene. Palestinakomiteen har også sin egen hjemmeside med nyheter og analyserer. Her finnes også en fyldig kommentert liste over relevante nettsteder, der det også er lenker videre til rapporter fra blant annet Amnesty International, Human Rights Watch og FNs Special Rapporteur on the situation of human rights in the Palestinian territories occupied since 1967. Herfra vises det også til israelske og palestinske menneskerettighetsorganisasjoner, som i likhet med FNs spesialrapportør mener at det er på sin plass å betegne Israel som en apartheidstat.

Folkemord, apartheidstat og myten om tostatsløsning

Gnist: Et internasjonalt slagord er Stop the genocide. Hvorfor mener du at det er riktig å bruke et så omdiskutert begrep?  

Line Khateeb: Det er nå en lang rekke FN-eksperter og andre jurister som ser et folkemord utfolde seg i Gaza. Sør-Afrika anklagde rett før nyttår Israel for folkemord og ba om at dette skulle undersøkes av FN-domstolen International Court of Justice i Haag. Samtidig la Sør-Afrika fram et grundig materiale som grunnlag, det er et dokument mange bør sette seg inn i, ikke minst gjelder det norske massemedier og politikere. Her er det inngående dokumentert en rekke handlinger som underbygger kravet og rettslig gransking, som blant annet om massedrap på barn og sivile, ødeleggelsene av sivil infrastruktur og helsevesenet og bruken av sult som våpen. For dem som måtte være i tvil, vil det også være nyttig å se nærmere på gjentatte uttalelser fra israelske ledere som avhumaniserer palestinere og snakker om total ødeleggelse av Gaza og tvangsdeportasjon. I løpet av bare 14 dager sluttet over 1400 organisasjoner, bevegelser, partier og menneskerettighetsorganisasjoner seg til kravet om en slik behandling.

FN-konvensjonen om folkemord fra 1948 forplikter andre stater, som Norge, til å gjøre mer for å stanse massedrapene. Det er altså ikke nok å vente på en eventuell dom og fullbyrdet folkemord, konvensjonen handler også om å forhindre at en utvikling i retning av folkemord finner sted, og at massedrapene bringes umiddelbart til opphør. Det har ikke alle fått med seg.

Gnist: Stadig oftere omtales Israel som en apartheidstat. Ser du dette som en treffende betegnelse? 

Line Khateeb: I dag kontrollerer israelske myndigheter hele det historiske Palestina, fra Middelhavet til Jordanelva, men de to folkeslagene, israelere og palestinere, har ikke like rettigheter. Diskrimineringen av palestinere skjer gjennom lovverket, den militære okkupasjonen og forskjellsbehandling basert på etnisitet. Apartheid er ikke et begrep som krever at det er identisk med det vi så i Sør-Afrika, det har etter 1973 blitt et folkerettslig begrep som er anvendbart på regimer av israelsk type. Det ser vi ikke minst i det som er statens grunnlag, nemlig en stat for det jødiske folket. Jøder over hele verden har rett til statsborgerskap, uansett tilknytning til Israel, mens de som ble fordrevet ved statens opprinnelse, Nakba, og deres etterkommere, ikke har lov til å vende tilbake til sine historiske hjemsteder. Som nevnt brukes apartheid som folkerettslig begrep av palestinske, israelske og internasjonale menneskerettsorganisasjoner og eksperter. For øvrig var det ingen bantustan, dvs. geografiske enheter basert på etnisitet i Sør-Afrika, som ble utsatt for noe slikt som Gaza i dag. Det var også få den gang som framholdt at apartheidregimet hadde «rett til å forsvare seg» mot Nelson Mandela og den væpnete frigjøringskampen.

Gnist: Palestinakomiteen arrangerte nylig et internasjonalt seminar om «Oslo-avtalene» etter 30 år og om illusjonen om «tostatsløsning», der også representanter fra det det palestinske sivilsamfunnet var med. Hva kom ut av dette?

Line Khateeb: Det viktigste som kom frem, var kanskje at tidligere avtaler ikke har hatt folkeretten og internasjonale garantier som rammeverk, men har vært basert på hvilke vilkår Israel har satt. Heller ikke den manglende viljen fra Norge og andre vestlige land til å legge press på Israel og påse at avtalene og intensjonene i Oslo-avtalen ble fulgt opp eller ytterligere dokumentert. Israel har konsekvent fortsatt annekteringen av palestinsk land og undergravd muligheten for etableringen av en selvstendig palestinsk stat. Oslo-avtalen ble snare et rammeverk for apartheid, og den største feilen var at internasjonal lov ikke ble lagt som et premiss for avtalen. Men mange norske politikere later fortsatt som om en «tostatsløsning» står på programmet og bør være gjenstand for det som kalles dialog. Men dette kan jo ikke fortsette etter at Benjamin Netanyahu nylig gjorde det klart at dette ikke lenger var et tema. Det burde mange forstått for lenge siden, det er ikke bare standpunktet til de aller mest ekstreme fundamentalistiske regjeringsmedlemmer, han har ment dette i årevis

Antisemittisme og jødiske motstemmer

Gnist: Som alltid omtaler enkelte kretser kritikk av staten Israel og krigen i Gaza som «antisemittisme». Dette ser ut til å verre tilfellet både hos Torkel Brekke i Civita, hos Mosaisk Trossamfunn og organisasjonen som misvisende heter Med Israel for Fred. Hvor utbredt er dette i Norge, og hvordan vil du definere dette begrepet? 

Line Khateeb: Antisemittisme er hat mot jøder fordi de er jøder og var i Norge og Europa i mange år preget av diskriminerende lover og konspirasjonsteorier om det jødiske. Denne rasismen finnes fortsatt i dag og står kanskje sterkest på ytre høyre og i nynazistiske miljøer. At kritikk av staten Israel og sionismen blir definert som antisemittisme av pro-okkupasjonskretser og i definisjonen fra International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA) er uvettig og farlig. Slik vannes begrepet ut, og beskyldninger om antisemittisme gjøres til et våpen i kampen for Israels rett til å okkupere og undertrykke palestinere. Heldigvis har ikke Norge akseptert IHRA -definisjonen, og for institusjoner som vil ta aktivt stilling mot antisemittisme, vil jeg anbefale å følge definisjonen i Jerusalem-erklæringen. IHRA- definisjonen definerer blant annet kritikk av staten Israel som en type antisemittisme. Denne definisjonen blir nå brukt av institusjoner og myndigheter blant annet i Tyskland og USA som grunnlag for å utestenge eller sparke folk fra jobbene sine, simpelthen fordi de har kritisert en folkerettsstridig okkupasjons. Det er galskap!
For institusjoner som vil ta aktivt stilling mot antisemittisme og samtidig vil beskytte ytringsfriheten, vil jeg anbefale Jerusalem-erklæringens definisjon av antisemittisme som er utarbeidet av forskere på feltet som jobber både med Midtøsten og holocaust. De mener at IHRA sin vide definisjon, og rommet den gir for å misbruke nødvendig kritikk av Israels okkupasjon, vekker kampen mot antisemittisme. De understreker også at en slik definisjon uansett ikke er eller bør være rettslig bindende. I Norge har vi allerede et lovverk mot diskriminering som skal beskytte oss mot alle former for rasisme.

Gnist: I USA og en rekke europeiske land deltar viktige deler av de jødiske samfunnene i kampen mot krigen, slik som f.eks. Jewish Voice for Peace, som har levert mange erklæringer og arrangert demonstrasjoner med stor oppslutning. Ser du noen tegn til dette her hjemme, f.eks. i Mosaisk Trossamfunn?

Line Khateeb: Jewish Voice for Peace og organisasjoner som Not in our name er sentrale talerør for antisionistiske jøder. Filmen Israelism viser godt hvordan jødiske miljøer i USA blir indoktrinert til å tro at de MÅ støtte Israel fordi de er jøder. JVP har jobbet i mange tiår for å være en annen stemme og vise at jødiske verdier og tradisjon ikke er sammenfallende med støtte til et rasistisk apartheidsystem og okkupasjon. De er gode allierte i arbeidet for at palestinere og israelere skal ha like rettigheter, og de viser jo klart at sionisme og jødedom er to vidt forskjellige ting. Vi ser ikke den samme type bevegelsen i Norge, men det er en gruppe jødiske og israelske norske som har gått sammen for å si at den israelske staten ikke representerer dem, og som tar avstand fra folkemord. De var med å sette opp Palestina-teltet foran Stortinget da dette måtte flytte i tidlig januar i år.

Gnist: Tidligere i år var det massedemonstrasjoner og en betydelig opposisjon innad i Israel mot en stadig mer diktatorisk og høyreekstrem politikk under Netanyahu. Er du overrasket over at det ser ut til å være så lite motstand mot krigen, eller er det slik at den ikke bare har fått oppmerksomhet? 

Line Khateeb: Angrepet 7. oktober skapte en frykt i det israelske samfunnet som vi både må forstå og vise sympati med. For mange ble dette et nasjonalt traume på samme vis som folkemordet på palestinere påvirker oss med palestinsk bakgrunn. De mest kritiske stemmene til krigen og de grufulle krigsforbrytelsene israelske ledere nå står bak, er faktisk familiene til gislene og noen av de drepte 7. oktober. De sier at hevn og drap ikke er løsningen, men ønsker en politisk løsning. Det er også andre israelere som uttaler seg kritisk til ødeleggelsen av Gaza og massedrapene, men deres stemmer blir lite hørt i Norge. Flere opplever å bli hetset på grunn av sine protester, men det er ulike meninger blant dem om hva som er riktig vei videre.

Gnist: I tidligere solidaritetsarbeid i Norge, som i Vietnam og det sørlige Afrika, har det vært en samlende frigjøringsbevegelse å støtte opp om. Det gjorde det også lettere å kjempe for både økonomiske, akademisk og kulturelle sanksjoner. Hvordan ser dette ut fra Palestinakomiteens side? 

Line Khateeb: Palestinakomiteen jobber for å få til brede allianser i solidaritetsarbeidet, og i Norge er det mange både i kirken og fagbevegelsen som støtter palestinernes krav om boikott, sanksjoner og deinvesteringer (BDS). Av grasrotbevegelser som Palestinakomiteen samarbeider med, er BDS-bevegelsen som springer ut fra en rekke organisasjoner i det palestinske sivilsamfunnet, kanskje mest samlende og et grunnlag for samarbeid globalt. Det er altså en kampanje for «Boycott, Disinvestment, Sanctions», der kravene er tydelige: Okkupasjonen må opphøre, palestinske flyktninger må få oppfylt retten til retur og palestinere og israelere må få like rettigheter. Samtidig er det en utfordring for palestinerne at de ikke har et lederskap som regnes som representativt. Det er frigjøringsorganisasjonen PLO som skal være en paraplyorganisasjon for alle de politiske fraksjonene, men PLO mistet i stor grad denne rollen med Oslo-avtalen. Etter at Arafat ble beleiret i Ramallah og seinere døde, har ikke palestinerne hatt en samlende leder. Folk er misfornøyde både med «De palestinske selvstyremyndighetene – PA» og Hamas, og jeg tror disse lederne forstår at de nå må få til en slags samlingsregjering, i alle fall for en periode, og så må de gjennomføre valg som blir akseptert både inne i landet og internasjonalt. Men uavhengig av politisk lederskap kan og bør vi støtte kampen mot okkupasjon og apartheid. Vi ser nå at antiapartheid- og solidaritetsbevegelser i hele verden jobber for slike straffetiltak til kravene er oppfylt, det er da også dette vi blir bedt om av palestinerne selv. Men mesteparten av Stortinget er fortsatt en hindring. Det så vi da det bare var Rødt, SV og MDG som i Stortinget midt i januar gikk inn for full boikott, mens Venstre støttet noen av forslagene. Men det er tydelig at motstanderne av sanksjoner var, ifølge VG 16. januar, nesten halvparten av alle spurte positive til boikott, mens bare 27 prosent var mot. De resterende hadde ikke tatt standpunkt.

Et minimum er å organisere seg

Gnist: Hva mener du Gnists lesere kan og bør gjøre?

Line Khateeb: Alle kan bidra ved å lese seg opp og ved å snakke med folk de kjenner, og som trenger ny kunnskap og nye perspektiver. For dem som har muligheter til det, er det fint å orientere seg i de alternative nyhetsmediene som det er vist til ovenfor, i tillegg til å lese palestinske forfattere, både romaner og sakprosa. Og som nevnt, er den siste boka til Odd Karsten Tveit en innføring som fortjener enda flere lesere. Et minimum må jo være å organisere seg i Palestinakomiteen, delta i vårt arbeid og gjøre oss sterkere. Det er også viktig å legge fram forslag om støtte til Palestina i din fagforening, her kan dere sørge for boikott av Israel og invitere palestinske stemmer til å fortelle. Noen har også gode erfaringer med å ta kontakt med partifeller og folkevalgte. Har din kommune et vedtak om å ikke handle varer fra okkuperte områder som bidrar til brudd på menneskerettighetene, for eksempel? Og: Er du nøye med hva du kjøper, og sprer du oppfordringer til forbrukerboikott? Nå nærmer det seg dessuten 8. mars, og det trenges mange gode paroler.

Gnist: Du nevnte 8. mars, hva betyr denne dagen for Gaza?

Line Khateeb: Kvinnedagen har alltid vært markert i de okkuperte områdene.  I Gaza er det en sterk kvinnebevegelse, men nå er alle disse kvinnene mest opptatt av å overleve. Tusener av kvinner har opplevd at dere ektefeller, partnere og barn er drept. Det er nærmere 200 kvinner som skal føde hvert døgn i Gaza, men de har ikke et fungerende helsevesen. Det er nå angrep på de sørlige delene av Gaza, og de siste fungerende sykehusene er i skuddlinja. Både kvinner og menn sliter med mangel på tilgang til toalett og dusj. Grunnleggende hygiene, mental helse og mangel på mat fører til at alt i hverdagen er en kamp. Når vi skal markere dagen for internasjonal kvinnekamp, så husk på at kampen mot okkupasjonen også er kvinnekamp. Ingen er fri før alle er fri!

 

 

Kan metal kombineres med politikk?

 

Tromsø-bandet Dreamslain går langt tilbake i tid, selv om bandmedlemmene strides innbyrdes om det faktiske oppstartsåret. 

– Vi startet vel teknisk sett på den tidligere Rockefabrikken, men første ordentlige øving var på ungdomshuset Tvibit, mener gitarist og vokalist Igor Jakobsen (36), og trommis Daniel Paulsen Figenschou (38) skyter inn:

– Ja, jeg hadde i hvert fall ikke rørt et trommesett siden 10. klasse, men du hjalp meg så vi fikk rasket sammen et «skrammel» jeg kunne øve på. 

Før dette hadde Igor andre metal-prosjekter, og en sang fra den tiden, Shadow Warriors, ble med på dobbeltalbummet Tales of Knights and Distant Worlds (2021).

I 2013 ble den klassisk utdannede pianisten, Anna Loppacher (33), med i bandet på orgel, synth og piano, og metal-trioen fra Tromsø var komplett. 

 

Bandnavnet Dreamslain henspiller på Igors tidligere feilslåtte forsøk på å danne et band. 

– Det handler om å eksistere på tross av nederlag, og å kunne reise seg igjen, som Daniel sier. 

– Dessuten er jeg ikke særlig glad i sånne majestetiske bandnavn, ler Igor, med et skråblikk på Daniels «Emperor»-tatovering på underarmen.

Latteren sitter løst hos alle tre bandmedlemmene, og takhøyden for å spøke er stor. Men humoren til tross, Dreamslains sanger har klare politiske budskap.

I det første albumet, Tales of Knights and Distant Worlds ( sluppet 29. Januar 2021), finner vi flere sanger med fantasy-tema, deriblant He Who Rises in Force og The Fall of the Elven Lord, som henter inspirasjon fra J.R.R. Tolkiens verk Silmarillion. Andre sanger, som My Mask og Ownership Denied, tar for seg alvorlige temaer som utenforskap og seksuell trakassering. Selv om det altså finnes mye allmennmenneskelig i sangene deres, er Dreamslain ifølge Igor helt klart et band med et klart politisk standpunkt.

– Vi tar et standpunkt fordi å la være er å ta parti med status quo, legger Anna til. 

– Selv våre sanger med fantasy-tema er politiske. For også fantasiverdener er politiske. Se bare på populære filmer og bøker som Harry Potter og Ringenes Herre: Husnissene i Harry Potter holdes som slaver på sine menneske-eieres nåde, og kun Hermine, som kommer fra den ikke-magiske gompeverdenen står opp for dem. I Ringenes Herre har Gondor gitt Rohan til hestefolket, til tross for at landet allerede var bebodd. Parallellen til den nåværende situasjonen i Midtøsten kunne ikke vært tydeligere. 

 

Utfordringer på mange plan

Dreamslain tar et tydelig politisk standpunkt, og er ikke redde for å utfordre både strukturelle utfordringer og rådende stereotypier innen metal-sjangeren. 

– Hvem som får plass på metal-scenene er ikke tilfeldig, kan Igor fortelle. 

– Det er mest hvite cis-menn i publikum, og enda mer hvite cis-menn på scenen. Resultatet blir at metal oppfattes som en veldig «hvit» og mannsdominert sjanger, noe som både påvirker hvem som får spille på konserter og som samtidig fornekter metalmusikkens afro-amerikanske røtter.

– Uten blues hadde i hvert fall ikke metalsjangeren eksistert, er Anna klar på. 

– Også growlingen, som kjennetegner mange populære band, har afrikanske røtter. Jeg tenker f.eks. på Big Mama Thornton eller Howlin’ Wolf. Så her må sjangeren bli flinkere til å anerkjenne sine røtter.

Problemet med hvem som synes på metal-scener verden over, fører til et fenomen som Anna kaller «white gatekeeping», nemlig at det er lettere å få innpass på internasjonale scener dersom du er hvit. Denne dynamikken ble satt ord på av en svart kvinne som er Annas kollega i antirasistisk arbeid i akademia.

– Death Metal-bandet Nile fra USA, som henter sin inspirasjon fra egyptisk historie og mytologi, er for eksempel mye mer anerkjent på verdensbasis enn det egyptiske Scarab, selv om begge faller innen samme metal-sjanger og baserer sine sanger på samme tema. 

– Det er også et problem innad i Europa; det er lettere å bli anerkjent dersom du kommer fra Storbritannia enn fra Italia. Hvor mange har hørt om italienske Domine eller Dark Quarterer, for eksempel? Superbra band begge to, men er lite kjente utenom Italia selv om sistnevnte har til og med spilt i Norge to ganger. 

Anna tilføyer at de ikke legger skylda på fansen.

– Det er mye bra fans der ute, men gatekeeping er rett og slett et strukturelt problem, musikkjournalistikken må bli flinkere til å utvide horisontene sine. 

– Dessuten tror jeg at mange blir introdusert til metal gjennom å høre på band som kompisene deres liker, mener Daniel. – Og da går det gjerne i de mest kjente bandene. 

I tillegg er det en utfordring at land i Schengen-området, men også USA, Canada og Australia har strenge regler når det gjelder visum.

– Det er for eksempel mye lettere for et norsk band å få reise til Latin-Amerika for å få spille, enn det er for et latinamerikansk band å få komme hit, kan Anna fortelle.
– Det fører til at europeiske og nordamerikanske band får spilt over hele verden, mens band fra andre verdensdeler ikke nødvendigvis blir invitert tilbake. 

– Land som Egypt, Tyrkia, Tunisia og Syria har for eksempel store metal-scener, kan Anna fortelle. – Problemet er at band fra disse landene ikke får reise på verdensturné. 

– Vel, jeg skulle gjerne reist til Syria eller Tunisia på metal-konsert, ler Daniel. – Så lenge jeg også får ridd på en kamel mens jeg er der! Det er nemlig en drøm jeg har!

 

Mannssjåvinisme og kjønnsstereotypier

Et annet problem i metal-sjangeren er at miljøet tidvis kan være temmelig mannssjåvinistisk. 

– Folk har veldig stereotypiske forestillinger om hvilke instrumenter som er «mannlige» og «kvinnelige.», forteller Igor.

– Folk har for eksempel ingen problemer med en kvinnelig metalvokalist, ettersom dette faller inn under den aksepterte kjønnsstereotypien for kvinnelige artister, tilføyer Anna. En kvinnelig bassist, som står langt bak på scenen er tydeligvis også ok, men en kvinnelig gitarist, derimot, helt i front på scenen, ville nok mange mannlige artister og fans ha store problemer med å akseptere, de ville nok følt at hun tok opp litt for mye plass og brøt med den kvinnelige stereotypien. En stereotypi som de vil måtte si fra seg om de får oppleve en konsert med Girlschool, påpeker Daniel.

– De ville nok fått sin maskuline identitet truet, ler Anna. 

Et alvorligere problem går på dette med å kunne føle seg trygg – både som konsertpublikum og som kvinnelig utøver. 

– Jeg ville for eksempel ikke følt meg trygg hvis jeg dro på audition med mannfolk jeg aldri har møtt og ikke kjenner. Jeg skulle tross alt opptrådt og turnert med dem, og sovet om bord på en bandbuss. Da er det greit å slippe å sove med det ene øyet åpent og kroppen i alarmberedskap. 

Anna er utdannet innen klassisk piano og har spilt i årevis, og på 8. mars i fjor holdt hun en live-stream på Instagram hvor hun snakket om dette med å være kvinnelig musiker. 

– Det er viktig for meg å ikke hele tiden måtte bevise at jeg er «god nok» til å være med i et band, bare fordi jeg er dame. 

– Som nevnt møter kvinnelige musikere på flere kjønnsstereotypiske forventninger om instrumentvalg fordi de er kvinner. Selv spiller jeg jo piano, som regnes som et såkalt «kvinnelig» instrument, men jeg vet om kvinnelige gitarister som opplever mye mer hets, for eksempel. 

Dreamslain forsøker selv å motvirke slike stereotypier når de booker inn band til konserter. På fjorårets Metal & Prog-fest i Tromsø hadde de blant annet Hedmarksbandet Madder Mortem som en av headlinerne. På bandets Facebook-side tar bandets vokalist, Agnete Mangnes Kirkevaag, et oppgjør med metal-sjangerens forventninger til kvinnelige utøvere, i en omtale av bloggeren Steve Peck: 

 

Aside from her incredible musical talents, Kirkevaag has shown great personal resolve and serves well as a role model for women in music. Fiercely forging her own individualistic path, Agnete has overcome numerous obstacles based on the stereotypes of what a female “should be.» In the male-dominated genre of Heavy Metal, you’re either cast as a bodacious sex object, or a pencil-thin forest fairy, dressed in flowing gowns. 

 

Undertegnede har selv sett Madder Mortem da de opptrådte i Tromsø i fjor, og kan bekrefte at Agnete baner vei, uredd og talentfull! 

 

Ligger ikke på latsiden

Lokalt i Tromsø har Dreamslain ikke ligget på latsiden de siste årene. For andre året på rad arrangerer metal-trioen Tromsø Metal & Prog-fest i desember, sammen med nord-irske Darkest Era og norsk-equadorianske Jaime fra Bergen. I tillegg har de hendene fulle med innspillingen av sitt nye album, som etter planen slippes tidlig i 2024. Albumcoveret er allerede ferdig, men offentliggjøres ikke ennå. Igor kan imidlertid røpe så mye som at det er tegnet av en lokal kunstner, og er stolt over at de kan hente inn ressurser lokalt.

– Det er Tromsø-tegneren Tonje-Mari Clausen, som også har forfattet og illustrert fantasy-boken Familiaris (2023), sammen med Monika Steinholm, som står bak coverarten. Vi elsker Tonjes tegnestil, og er stolte over at hun har designet coverarten vår, smiler Igor stolt. 

 

I tillegg bruker Dreamslain mye tid på å spille inn musikkvideoer til sin Youtube-kanal. 

– Vi har inntrykk av at det er noe fansen setter stor pris på, kan Anna fortelle, og Daniel legger til:

– Om man ikke kan dra på konsertene gir nemlig musikkvideoene en følelse av ekthet. For meg som musiker liker jeg også å se musikkvideoer fra et musikkteknisk perspektiv, det er veldig lærerikt for meg.

 

Deres nyeste singel, Burn the Boats, beskriver hvordan greske fiskere blir presset til å destruere sine kystfiskebåter for å redusere fiske i Middelhavet, en prosess EU startet allerede i 1983. Sangteksten viser likevel hvordan de store fisketrålerne er de store synderne, som stjeler fisken og fører til at fiskerne «på gølvet» sliter. 

 

The sea is black 

Fishing boats come empty back 

Big ships are taking the fish far away 

Plundering the hope of those who must stay 

They’re crying, despairing: will they all now die?

 Searching for a way out but finding a lie 

There is no hope when profit rules all 

Greed will succeed, humans will fall

 

– Selve sangtittelen Burn the Boats vekker jo litt oppsikt, men om man hører teksten, bør det komme frem med all tydelighet hvor vi står i denne saken, kan Anna fortelle, og fortsetter: 

– Våre nyeste sanger, Ghost Story og Secrets of the Forge, skal få sine egne musikkvideoer i løpet av vinteren og våren. Fansen kan se frem til å høre Secrets of the Forge når vi spiller på Driv den 2. Desember. 

 

Å sjekke ut musikkvideoen til Burn the Boats på Youtube kan anbefales på det varmeste – og all respekt til Igor og Anna for å spille den inn utendørs ute i havgapet i ramsalt, nordnorsk vintervær! Daniel slapp unna med å spille nede i øvingskjelleren:

– Jeg drar rett og slett ikke med meg trommesettet ut i såpass friskt vær, da kommer det til å gå for hardt utover det, humrer han. 

 

Det er med andre ord masse å glede seg til på metal-scenen i Tromsø fremover, og Igor avslutter med en klar oppfordring til andre band: 

– Vi ser at noen minoriteter er vanskeligere å finne enn andre i metal-miljøet, og ønsker derfor å hjelpe minoritetsband opp og frem. Om dere er et skeivt band, eller er på annen måte synlig eller usynlig minorisert, ta gjerne kontakt med oss for felles konsert! Metal-miljøet skal ha plass for alle! 

Målet med feminisme er å bryte ned og endre patriarkalske strukturar i samfunnet. Som feministar jobbar ein blant anna mot skeivfordeling av husarbeid, og løn, mot diskriminering og trakassering. Men desse strukturane opphøyrer ikkje på dørstokken til partimøtet eller når ein reiser på sommarleir i ungdomspartiet. Det krevst arbeid for å endre strukturar i ei feministisk retning, òg i radikale bevegelsar. Dette arbeidet omtaler ein ofte som feministisk praksis.

Gyro Fjordheim Fjermedal er tidlegare feministisk ansvarleg i Rød Ungdom.
Foto: Gudmund Dalsbø/Runa Fjellanger

Kjersti Ericsson er kriminolog, forfattar og tidlegare leiar av AKP (m-l). Ho var sentral i kvinneopprøret i AKP og har blant anna skrive Søstre, kamerater!, som er oversatt til fleire språk.

Linn-Elise Øhn Mehlen er tidlegare leiar av Rød Ungdom, 2014-2018. Ho har blant anna markert seg i feministiske saker som retten til abort og kampen mot skjønnhetstyranniet.

Ei av dei som byrja arbeidet med feministisk praksis i vår bevegelse, var Kjersti Ericsson. Ho blir rekna som ein av leiarane av kvinneopprøret i Arbeidaranes Kommunistparti (AKP (m-l)) på 80-talet. Ho var leiar av AKP frå 1984 til 1988. Kjersti Ericsson er òg kjent som forfattar av fleire verk, der fleire er sentrale som politisk litteratur i både Rød Ungdom og Rødt.

Fleire tiår etter kvinneopprøret i AKP er framleis feministisk praksis eit viktig tema. Ei av dei som har vidareført arven frå kvinneopprøret er Linn-Elise Øhn Mehlen, som var leiar i Raud Ungdom frå 2014 til 2018. Mens ho var leiar i Rød Ungdom har organisasjonen arbeidd mykje med blant anna kampen mot skjønnheitstyranniet og fått stor framgang i arbeidet med å merke retusjert reklame.

Til saman har Ericsson og Mehlen godt over 10 års erfaring frå leiinga i bevegelsen, og begge har fire år kvar som leiar av høvesvis AKP og Rød Ungdom.

For Mehlen er det sentrale ved feministisk praksis at det er ein praksis som er med å rette opp ujamnskapane ein har mellom kjønn i dag.

– Klassiske eksempel er å anerkjenne kven som snakkar mest, kven som tar på seg oppgåver som å rydde eller å fikse kaffi og kjeks og å ha eit aktivt forhold til at disse tinga finn sted. Slik kan ein òg starte på arbeidet med å rette opp i det og fordele oppgåver, seier Mehlen.

– Det å sjå makt, det er jo eigentleg det det handlar om. Å sjå makt og kven som har den formelle og uformelle makta, oppsummerer ho. Mehlen er ikkje i tvil om at denne praksisen er viktig i ein organisasjon som ønskjer å endre nettopp korleis makt er fordelt.

– Det er så lett å falle inn i mønster som ein ser elles i samfunnet rundt oss, også for oss i Raudt og Raud Ungdom. Feministisk praksis vil vere viktig for å rette opp dette for å få ein organisasjon, og eit samfunn, som er meir balansert. Det er viktig fordi makt er ujamt fordelt, og vi ønskjer å vere ei motvekt til den ujamnskapen, fortset ho.

Då Ericsson blei med i ML-bevegelsen var det ikkje noko særleg feministisk praksis som var etablert.

– Det var ikkje nokon eksplisitt feministisk praksis, men så blei Kvinnefronten starta, og der var det mange jenter frå ml-bevegelsen som var aktive. Det at ein dreiv kvinnekamp eksternt førte òg til at det blei viktigare internt, fortel Ericsson.

– Det førte til at ein fekk eit nytt blikk på ting og at det blei tydelegare at det òg var ting å gjere internt i bevegelsen, fortset ho.

For Ericsson er denne samanhengen mellom det interne og eksterne arbeidet viktig å understreke.

– Vi som blei det såkalla kvinneopprøret i AKP, tenkte at det var ein samanheng mellom den eksterne kampen vi dreiv, og det som skjedde internt. Den samanhengen var veldig viktig for oss. Det å forandre partikulturen i feministisk retning skulle ikkje berre vere ei isolert greie. Ein viktig del av det med å forandre partiet innanfrå var å forandre politikken og kvinnepolitikkens plass i partiets arbeid. Slik vi så det, skulle det tene til å gje både den langsiktige kampen og dagskampen på kvinnepolitikkens område større plass, og at det skulle bli større forståing for samanhengen mellom revolusjonær politikk, kvinnekamp og strategi, fortel ho.

At det har vore ei utvikling, kan ein blant anna sjå på korleis ein i nyare tid legg merke til ein meir eksplisitt feministisk praksis i organisasjonen, som Mehlen fortel om.

– Det er mange ting ein ikkje legg merke til først, men som er der, til dømes at det er kvinneleg innleiar på møtet eller at lagsleiaren er kvinne. Men det første som eg husker, som nok er klassisk for mange, er jente- og gutesamlingar. Eg trur eg som mange andre, syntest det var litt rart i starten, det var merkeleg å bli konfrontert med sitt eige kjønn på den måten, og at ein peikte på at det ligger nokon avgrensingar i mitt kjønn. Det kan for mange være ein ny måte å tenke på, fortel ho.

Sjølv om det i starten kan vere uvant å snakke så opent om kjønn og avgrensingar som kan følgje med det, meiner Mehlen det er nettopp dette som er viktig. Ein må først vere bevisst på at det finns ulikheiter før ein kan starte arbeidet med å fjerne dei.

Fleire av tiltaka Ericsson nemner som noko ein begynte med, er tiltak som ein framleis driv med i dag. Nokre av tiltaka, som å halde oversikt over taletid og kjønn og å flytte kvinner opp på talelista, er tiltak som i dag er fast praksis i blant anna landsstyret til Rød Ungdom. Når ein snakkar om kvinnekamp, både intern og ekstern, kjem ein ikkje utanom å snakke om Bøllekurs. Bøllekursa som ein starta med på 80-talet, er framleis ein viktig del av arbeidet til Raud Ungdom i dag, og har også blitt brukt i ulike formar av andre organisasjonar.

– Det var jo eit opent tilbod, ikkje berre for AKP-jenter på nokon måte. Det er veldig mange som har gått Bøllekurs, langt utanfor våre rekker. Og så hadde det òg ei viss betydning internt, fortel Ericsson.

Mehlen fortel at det å halde Bøllekurs òg kan gje motivasjon i arbeidet med kvinnekamp.

– Når du held bøllekurs så ser du at jenter går ut av kurset og seier at dei nå tørr å ta meir plass. Det trenger ikkje vere mykje meir plass, men til dømes at ei jente seier at nå tørr ho snakke høgt i samfunnsfagtimen. Det er utruleg motiverande, seier Mehlen.

Mehlen trekk fram Raud Ungdom si evne til å ta opp i seg feministiske bevegelsar i samfunnet som sentral i arbeidet med feminisme.

– Raud Ungdom har klart å sette fokus på det ganske mange har følt på, både med Feministruss-kampanjen nå i vår og med kampen mot skjønnheitstyranniet. Dette har gjort at Raud Ungdom òg har fått satt dagsorden i desse sakene, seier Mehlen.

Ericsson fortel om eit stort engasjement blant kvinnene som arbeide for kvinnekampen og for endringar både internt og eksternt. Det blei gjennomført mykje arbeid blant anna før landsmøte der ein vedtok nye vedtekter og program.

– Kvinner i partiet gjorde mye arbeid med å gjere undersøkingar, lese statistikk og samle kunnskap. Det grunnlaget var veldig viktig, slår Ericsson fast.

– Alt det vi dreiv med, bidrog òg til at vi fekk meir sjølvtillit og driv til å få det inn i partiets politikk og analyser, legg ho til. Arbeidet ein la ned, ga resultat.

– Det kom inn ganske mange forandringar, blant anna at det blei presisert at minst halvparten av den yrkesaktive arbeidarklassen var kvinner. Det var veldig viktig for oss å ha eit kvinneperspektiv på klassepolitikken, fortel ho.
Ericsson opplevde òg at det etter kvart blei endringar i partikulturen. I tillegg til endringar i partiet blei arbeidet ein gjorde òg spreidd ut i andre organisasjonar der kvinnene var med. Ericsson fortel at det blant anna blei tatt initiativ til kvinneorganisering i andre organisasjonar, slik som fagforeiningar.

For Mehlen er det openbart at arbeidet ein har lagt ned har fått resultat.

– Når eg ei stund var den einaste ungdomspartileiaren som var kvinne, så meinte eg jo heile tida at det var tilfeldig at det var Raud Ungdom som hadde den kvinnelege leiaren akkurat då, men at det ikkje er tilfeldig at Raud Ungdom har kvinnelege leiare, fortel ho.

– Over lang tid har ein vore gode på å sjå maktubalansar og kjønnsforskjeller og arbeidd mot dette. Det har gjort at ein har hatt veldig mange dyktige kvinner og jenter i Raud Ungdom. Nå på vallistene til Raudt er det òg ganske jamn kjønnsbalanse, fortset ho.

– Men det er jo ingenting av dette som kjem av seg sjølv, slår Mehlen fast.

Sjølv om ein har kome langt, meiner òg Mehlen at ein framleis har ting å arbeide med. Ho opplever at ein i Raud Ungdom i stor grad er på same bølgelengde når det gjeld kvinnekamp, både ekstern og internt. Men at dette kanskje manglar litt i Raudt.

– Ein treng eit parti som Raudt, som ser klasse og feminisme saman. Raudt har eit så godt grunnlag for feminisme og kvinnekampen, men så klarer ein ikkje å få det heilt ut, seier ho.

Mehlen opplever at feminisme ikkje er det som har blitt høgast prioritert dei siste åra.

– Det er ikkje éin grunn til det, og det kan ha vore ei riktig prioritering, men det betyr at framover så trenger ein å sette i gang prosjekt, til dømes som dei Raud Ungdom har hatt stor suksess med, fortset ho.

I det vidare arbeidet håper Ericsson det igjen kan bli tatt initiativ til ei analyse av korleis situasjonen er for arbeidarar og kvinner i dag.

– Det vil eg verkeleg understreke, den typen analyser og kunnskapsinnsamling, det er ein veldig sentral del av kvinnepolitisk arbeid, seier Ericsson.

– Det var vel Siri Jensen som utvikla teorien om to spissar¹. Det er veldig viktig at ein har politikk for begge og for eininga mellom dei, og det må vere ei eining som ikkje går ut på at kvinnene skal underordne sine krav, seier ho.

Både Mehlen og Ericsson understrekar behovet for kontinuerleg arbeid med feministisk praksis og kvinnekamp. Ericsson meiner ein kan sjå behovet for nokre av dei same kampane i dag som ho har vore med på å ta tidlegare.

– Det er ein tendens til at når ein snakkar om klassepolitikk så får ein inntrykk av at arbeidarklassen er menn, kvite menn. Mens kvinnepolitikk det er identitetspolitikk, som om det ikkje er noko materielt, som om ikkje det har nokon sosiale, materielle konsekvensar. Då tenker eg: som vi har jobba med det der. Vi har argumentert, og funnet tall, og forsøkt å lage klassepolitikk med kjønnsperspektiv. Likevel så kjem det tilbake mange år etterpå, sukker Ericsson. Ho peiker på korleis ein stadig må halde oppe fokuset på kvinnekampen.

– Kvinnepolitisk arbeid er som husarbeid og må gjerast om igjen og om igjen, elles så fell det tilbake til slik det var. Ein må vere veldig bevisst heile tida, seier Ericsson.

Mehlen trekk linjer frå det kontinuerlege arbeidet ein har gjort til kor bevegelsen er i dag.

– Eg meiner jo at det er ekstremt viktig at ein opprettheld det fokuset ein har på å snakke om kjønn og eventuelle avgrensingar. Det er sånn eg trur ein har fått ein organisasjon kor det speler ei så lita rolle, seier Mehlen. Ho understrekar at det at man har gjort eit tiltak eller fått gjennom ein seier ikkje gjev grunn til å kvile på laurbæra.

– Når ein har fått gjennomslag er det lett å tenke at «då har vi gjort dette». Noko av det vanskelege er å sikre at suksessane ein har blir ført vidare og at det ikkje stopper opp, fortset ho.

Det er tydeleg at arbeidet som Ericsson og andre starta i AKP, har vore viktig for utviklinga av feministisk praksis i partiet. I tillegg har det hatt ringverknader utover partiet. Bøllekursa som har blitt helde opp gjennom åra, har nådd tusenvis av jenter og kvinner, og kvinneorganisering har blitt løfta også i andre bevegelsar. Arbeidet som starta med kvinneopprøret, blir i dag tatt vidare av nye generasjonar i både Raudt og Raud Ungdom, og det er ingen tvil om at dette arbeidet både er nødvendig og nyttig. I ei tid der ein ser fleire angrep på kvinners rettar, vil viktigheita av kvinneorganisering og kvinnekamp, både internt og eksternt, neppe bli noko mindre.

Sluttnoter:

1. Teorien om at arbeidarklassen har to spissar, den eine er det tradisjonelle kjerneproletariatet, den andre er den kvinnelege delen av arbeidarklassen. Sjå t.d. «To spisser og To spisser i arbeiderklassens kamp», Rødt! Nr 3 (2009), tilgjengeleg på marxisme.no.

De massive forbrytelsene som ble begått i Miloševicregimet sitt navn, kunne ikke ha skjedd uten en stilltiende aksept fra majoriteten av det serbiske folk, sier forfatteren av boka Helvetesfjellet, Svetlana Đordevic, i dette intervjuet.

Marit Holten er sivilingeniør og tolk, og er statsautorisert translatør fra bosnisk, kroatisk og serbisk til norsk. Oversetter av boka Helvetesfjellet.

 

---

 

Svetlana Đordevic kom til Norge som FN-flyktning i 2005. Hun måtte flykte fra Serbia etter at boken Helvetesfjellet ble utgitt der. Da Miloševicregimet falt, blåste det en opprenskningsvind i Serbia. Serberne ønsket å gjøre opp med fortiden, og gjøre Serbia om til et demokratisk land. Svetlana ville bidra til oppryddingen med å utgi dagboknotatene sine fra Bosnia og Kosovo.

Men så ble statsminister Đindic drept, og vinden snudde. På samme måte som søsteren til Đindic, ble Svetlana overfalt i eget hjem og injisert med et ukjent sedativ. Begge våknet med en rød rose ved siden av seg. Den røde rosen brukes som symbol av antidemokratiske krefter i Serbia, blant annet av de som sto bak mordet på statsminister Đindic.

– Jeg er født og oppvokst i Vranje, en liten by sørøst i Serbia,» sier Svetlana. «Barn var foreldrenes eiendom, særlig på landsbygda, i patriarkalske familier med lavt utdanningsnivå. De fleste barn der jeg bodde, hadde det sånn; min familie var ikke noe unntak. Fysisk avstraffelse var en vanlig del av barneoppdragelsen. Det finnes fremdeles, og er ikke uvanlig. Lærerne brukte fysisk avstraffelse fram til 1990. Min påstand er at mange av de verste forbrytelsene under krigene på 90-tallet, ble utført av menn som kom fra slike tilbakeliggende, patriarkalske familier med lavt utdanningsnivå. Mange var forbrytere og voldsmenn som ble sluppet fri fra fengsler og forbedringsanstalter mot å verve seg til en eller annen hær.

I Helvetesfjellet beskriver Svetlana serberes overgrep mot kroater, bosnjaker, albanere, og serbere som var mot regimet og krigen.

Men hun sier:

– Jeg er ikke for ett folkeslag og mot et annet. Jeg er mot enhver urett og vold, uansett årsak. Derfor fraktet jeg albanere i sikkerhet til Montenegro. Og på grunn av det ble jeg trakassert, uthengt som forræder, innbrakt og torturert av mine egne.

– Serbere er vennligsinnede og gjestfrie mennesker. Men de massive forbrytelsene som ble begått i Miloševicregimet sitt navn, kunne ikke ha skjedd uten en stilltiende aksept fra majoriteten av det serbiske folk. Det var ikke mange som torde gå åpent ut mot regimet, ihvertfall ikke i Kosovo. Folket ble oversvømt av en flodbølge av propaganda og desinformasjon. Etterhvert som krigføringen gjorde landet fattigere og arbeidsledigheten større, ble flere revet med av hatbølgen mot alt som ikke var serbisk.

Helvetesfjellet gir leseren forståelse av hvorfor det er vanskelig for serbere å bo i Kosovo i dag. Men de som flykter fra Kosovo nå, er ifølge Svetlana ikke forbryterne, men de som trodde de kunne fortsette å leve i fredelig sameksistens med albanerne.

– Forbryterne var de første som dro, med bagasjen full av penger og verdisaker.

En del av Helvetesfjellet handler om den første tiden i Kosovo, da Svetlana prøvde å etablere seg som drosjesjåfør. Som kvinne i et mannsyrke, ble hun utsatt for hersketeknikker, trakkasering og sabotasje fra sine mannlige kolleger, både serbere og albanere.

Svetlana skriver ut fra ståstedet til en vanlig kvinne. Vanlig i den forstand at hun hverken er samfunnsviter, journalist eller politisk analytiker. Men hun er en svært uvanlig og modig kvinne, som trosset mannssamfunnet og Miloševicregimet, og reddet livet til mange sivile i Kosovo med sitt eget liv som innsats.

Svetlana har utgitt en bok til i Serbia, Forfølgelse (norsk tittel vil bli Jenta fra kjelleren), hvor kvinnefrigjøring er hovedtema. Den beskriver ei jentes oppvekst i nettopp et slikt patriarkalsk samfunn som Svetlana har vokst opp i.

– Denne historien er også autentisk. Den er ikke min egen, men den kunne ha vært det.» Hvis hun får råd, vil hun gi ut den også i Norge. «Men først må jeg se hvordan det går med salget av den første boken. I Serbia ble den utgitt med støtte fra det serbiske Fondet for humanitære rettigheter og den svenske Helsingforskommiteen. Men selv om mange har uttalt at det er en viktig bok, har jeg ikke fått noen økonomisk støtte her i Norge. Jeg har opprettet eget forlag og hatt flere jobber for å få råd til å gi den ut, og det mangler mye på at jeg har fått tilbake det jeg har brukt på utgivelsen. Nå er helsen min så dårlig at jeg ikke kan jobbe doble og triple skift. Men jeg skal søke om støtte der det er mulig, og håper å få gitt ut denne boken i løpet av 2009.

– Nordmenn må bli bevisst at det fremdeles finnes mange kvinner og barn som lider. Jenter oppdras til slaver for menn. De får ingen utdannelse, de får ikke bestemme sin egen skjebne. Mens gutter blir formet til tøffe machomenn. Når jentene gifter seg, bringer de stereotypiene videre til sine egne barn, slik at volden og ulikeretten fortsetter. Det finnes krisesenter og kvinneorganisasjoner i Serbia, som for eksempel www. sigurna-zenska-kuca.cg.yu og www.hrcv. org. Men disse får ikke tilstrekkelig støtte. En lov om familievold er vedtatt, men den praktiseres ikke i særlig grad.

Svetlana ble aldri blitt fullt ut akseptert av albanerne, fordi hun ikke var en av dem. Hun ble uthengt som forræder av sine egne, og i Norge har hun møtt motstand i forbindelse med bokutgivelsen:

– Man blir ikke populær av å kjempe for sannhet og rettferdighet, især ikke når man står alene.

Hun er svært lykkelig for å få være i Norge og jobbe med pleietrengende mennesker her.

– Det er fysisk tungt, men jeg jobber med hjertet, og da kjenner jeg ikke hvor tungt det er. Nå har jeg begynt å studere til hjelpepleier. Men det er en ting som sliter veldig: Jeg får ikke treffe foreldrene mine. Moren min er syk, og jeg har ikke truffet dem på 4 år. Da faren min søkte om visum hit, førte han kun opp at han hadde ett barn. Hvorfor vet jeg ikke, kanskje han ikke ville vedstå seg broren min på grunn av hans rolle i de paramilitære styrkene i Kroatia og Bosnia. Men resultatet var at foreldrene mine ble nektet visum, antagelig på grunn av mistanke om at de tenkte å søke asyl her. Dermed får de heller ikke reise til andre Schengen-land, og vi får ikke visum til land de kan reise til.

---

Hva er proletarisk internasjonalisme? Er sosialisme i et land mulig? Er kampen for nasjonal sjølråderett progressiv eller reaksjonær? Dette er noen av de problemområdene Helge Ryggvik (H.R.) fra Internasjonale Sosialister og leder i Rød Ungdom, jo Ryste (J.R.), diskuterer med utgangspunkt i nasjonalisme kontra internasjonalisme.

Proletarisk internasjonalisme

Med navnet Internasjonale Sosialister (IS) tar IS avstand fra andre sosialistiske retninger. Hvorfor internasjonalisme?

H.R.: Det er fordi internasjonalisme er helt fundamentalt for oss. Vi støtter arbeiderklassen i alle land som kjemper mot undertrykkelse, og fordi vi per definisjon ikke tror på sosialisme i ett land, den må være internasjonal. Vi skiller oss dermed fra den holdninga som dessverre har herska på venstresida siden stalinismen. Man ser det hos kommunistene, venstrereformistene og tradisjonen til Castro. Parolen deres blir nasjonalistisk. Utspillene jeg har sett fra Rød Ungdom (RU) gjør at jeg vil plassere dem i en nasjonalistisk bås.

J.R.: Vi mener at en internasjonal proletær politikk må ta utgangspunkt i nasjonal sjølråderett for de enkelte nasjoner. Det gjelder for Norge og for eksempel Eritrea. Dette fungerer progressivt i kampen mot imperialismen. Ved at vi hindrer det norske borgerskapet i å oppheve de nasjonale interessene i EU-kampen, støtter vi både den norske og europeiske arbeiderklassen. Når IS går mot nasjonal sjølråderett, og kaller det borgelig eller venstrereformistisk, ender de i en posisjon hvor de blir for imperialismen, og lar den få fritt spillerom. Vi synes for eksempel det blir rart å avfeie den eritreiske frigjøringskampen som reaksjonær.

H.R.: Først må jeg si at vi aldri har avfeid den eritreiske kampen. Vi har støtta den, ikke fordi den har en nasjonalistisk ideologi, men på grunn av dens sosiale innhold. Vi bekjemper alle forner for nasjonalisme. Skal vi støtte en bevegelse ser vi alltid på det sosiale innholdet. I så måte var frigjøringsbevegelsen i Eritrea nasjonalistisk, sjøl om den kalte seg sosialistisk. Det handler om å se at det er flere plan, flere diskusjoner. Ett plan er om det er mulig å skape sosialisme i ett land, og det blir avgjørende for strategien videre. Hvis du tror det er mulig, blir konsekvensen at det er sosialisme hvis det norske statsapparatet tar kontrollen over produksjonsmidlene. Det mener ikke vi. Et annet plan blir hvordan man skal forholde seg til nasjonale bevegelser og krav. Når vi støtter Nei‑bevegelsen, ser vi at vi støtter en bevegelse som er delvis nasjonalistisk. Men vi ser på det sosiale innholdet i den. Vi ser at arbeidere og folk på landsbygda kjemper for sine rettigheter. Vi ser også at det er den borgelig ideologis prestisjeprosjekt å få Norge inn i EU. Men vi vil avgrense oss fra og kjempe mot de nasjonalistiske innslagene i bevegelsen.

J.R.: Det er klart at Nei‑bevegelsen er en arbeider‑bonde‑allianse. Jeg er klar over at IS er mot EU, men jeg skjønner ikke hvorfor dere ikke ser det progressive i å kjempe for nasjonal sjølråderett, norsk suverenitet. Jeg tror det er mulig å få til sosialisme i ett land, men muligens ikke i Norge. Du må ha et stort land, fordi landet vil bli utsatt for harde angrep fra imperialismen. Men for å ha sosialisme over lenger tid er du avhengig av at flere land følger etter.

H.R.: Prinsipielt er sosialisme i ett land absurd. Det er enda vanskeligere i dag enn det var for bolsjevikene i Russland. Ethvert progressivt system i historien må bygge på de rådende produksjonsforholdene. I dag er økonomien integrert internasjonalt. Ikke bare finartskapitalen, som Lenin så på som fremste tegn på imperialismen, men vi har nå fått et internasjonalt produksjonssystem. Det er ingen amerikansk bil lenger. Vi har fått ~<verdensbilen>.

Sosialisme må bygge demokratiske strukturer på tvers av landegrensene for å kunne kontrollere for eksempel teknologien, Vi mener også at revolusjonen må komme et sted først, men hvis den ikke sprer seg raskt, vil man ende med et undertrykkelsessystem. Jeg oppfatter derfor ikke helt RUs poeng. La oss ta USA, som er det mest avanserte systeinet. Da burde det være mulig å lage revolusjon der. Tror du det er mulig der, uten at man får det andre steder?

J.R.: Hvis man klarer å lage en revolusjon i USA, så tror jeg at det ville være mulig å starte og bygge sosialisme før resten av verden ble det.

H.R.: Men selv ikke USA ville klare å holde levestandarden, hvis man skal bruke det dårlige ordet, uten å benytte seg av produksjon i resten av verden. Da mener jeg ikke først og fremst den 3. verden, men produksjon i den avanserte østlige verden

J.R.: Hvis vi ser på det internasjonale produksjonssystemet, så tror jeg at man med hensyn til miljøproblemene må gjøre noe nå. Slik at titan produserer biler på alle, kanter av verden.

Nasjonal sjølråderett

H.R.: Når vi ikke aksepterer parolen om nasjonal sjølråderett, så er det fordi det er et absurd uttrykk. Har vi nasjonal sjølråderett? Hva betyr det? Arbeiderklassens sjølråderett over produksjonsmidlene vil vi gjerne bevare, men den nasjonale sjølråderetten finnes ikke i dag. Hvis du fremmer kravet om sjølråderett bygger du opp illusjoner om at Stortinget har større makt enn det faktisk har. Deri‑ned bygger du opp en klasseallianse med nasjonalt sinnede kapitalister som vi ikke har felles interesser med. Den største sjølmotsigelsen ved parolen er at borgerskapet, som kontrollerer det statsapparatet man ønsker å beholde, en masse går inn for EU‑medlertiskap. Hvorfor gjør de det? Sviker de nasjonen?

J.R.: Jeg mener at det ikke handler om arbeidernes sjølråderett. Lenin sa at det var viktig for arbeiderne at de ikke var underlagt nasjonal undertrykking. vi nå blir med i EU vil Norge opphøre å eksistere som nasjonalstat og bli en del av EU‑systemet. Å kjempe for sosialisme vil være enklere i en stat hvor arbeiderne ikke er dobbelt undertrykt, både nasjonalt og som klasse. Marx sa at så lenge engelskmennene undertrykte irene ville arbeiderne i England være splitta av sjåvinisme. Det handler om vi skal ha en stat eller ikke.

H.R.: Nå blander du korta igjen. Vi står helt på Lenins linje om det nasjonale spørsmålet. Den nasjonale kampen, for eksempel Norge i 1905, er en heinsko for arbeidernes kamp. Men titan må allikevel ta avstand fra nasjonalistisk ideologi. Kampen for nasjonal sjølråderett fungerer ikke progressivt. Vi kommer til spørsmålet om Norge er en undertrykt nasjon. Norge er en imperialistisk nasjon på linje med Frankrike og Tyskland. For å se problemet på en annen måte: Mener du at danskenes identitet eller nasjonale krav blir undertrykt i EU?

J.R.: Ja, jeg vil si at danskene og nordmenn, hvis vi blir med, vil bli undertrykt i EU. Kampen for å bevare Norge som nasjon er en anti­imperialistisk kamp. Og det er helt riktig som du sier at borgerskapet er for å oppheve staten Norge, fordi de vil få et friere spill overfor utenlandsk og norsk arbeiderklasse. Det er den kampen vi slåss mot med parolen om nasjonal sjølråderett. Det er proletarisk internasjonalisme.

EU‑kampen

H.R.: Det som fungerer er å si nei til EU. Ikke åstå på kravet om nasjonal sjølråderett. EU er borgerskapets strategi fotrasjonalisering av produksjonen. Et liberalistisk prosjekt som er helt forstålig utifra den norske økonomiens avhengighet av verdensøkonomien. Men elet er utifra i de norske interessene. Når Gro går inn for EU er (let fordi (le norske selska, ‑ ‑ hun skattlegger skal klare seg bedre på verdensmarkedet.

J.R.: Så kommer (le nasjonale interessene til bønder, fiskere og arbeidere,

H.R.: Men hvilke interesser har (le norske arbeiderne sont ikke arbeiderne har i andre land?

J.R.: Det er i dett europeisk(‑, arbeiderklassens interesser at Not sin nasjonale sjølråderett.

H.R.: Det er i alle arbeideres interes­se at Norge ikke går inn i EU vil EU bli svekket. Ikke at arbeiderne i

Norge går i allianse med deler av bor­gerskapet. Norske bønder er alt fra stats­ansatte til kapitalister. Store deler av bøndene i Bondelaget er  De er mot EU fordi de ønsker a opprettholde et system som passer sine interesser.

Vi kart ikke ga i allianse med alle som går mot EU, fordi vi har forskjellige motiver. Og en Nei‑bevegelse som  fremmer nasjonalistiske krav undergraver arbei­derklassens interesser, for eksempel proteksjonistiske krav sont er reaksjonære.

Hvordan forholder IS seg til Nei til EU (NTE) hvis dere mener de fremmer nasjonalistiskc krav?

H.R.: NTE er hovedtyngden i kampen mot Fl,’, og vi støtter dent. Når medlemskapsspørsmålet kommer nærniere og vi får en reell grunnplansaktiv itet, noe vi har sett lite til nå, kan det hende vi går mer aktivt inn i organisasjonen. Samtidig hadde vi sett at det var en nei­organisasjon som ikke underla seg Senterpartiets politikk og som var bygd på fagforeninger og aktivitet fra grunnplanet. Slik at vi kunne avgrense oss fra den borgerlige politikken. Det hadde vært en mye mer slagkraftig organisasjon som ved enhver streik kunne kaste seg inn i støttearbeidet og gi en EU­vinkling. Noen vil si at dette ville svekke alliansen med de borgerlige og at det er viktigere å få et nei. Men Senterpartiet vil uansett kjempe mot. En slik organisasjon ville også skapt mye aktivitet og radikalisering . Slik fungerte AKMED i 1972. Mye negativt kan sies om sekterismen, men AKMED fungerte radikaliserende på resten av nei‑bevegelsen. Slik er det ikke i dag. Nå sitter AKP og Senterpartiet på verva i NTE, men det er nasjonal sjølråderett og ikke arbeiderklassens interesser som fremmes.

Mål og midler

J.R.: Flere ISere har uttalt at det viktigste er ikke å vinne EU‑kampen, men hvordan vi kjemper. Ser vi på 1972 var det alliansen bønder‑fiskere‑arbeidere som vant kampen. Skal vi idag kutte ut de delene av bevegelsen som er reaksjonære tror jeg ikke vi vinner. Vi må kjempe sammen med alle de gruppene som er mot. Det får bli IS og RU sin oppgave å vise at streikene er en kamp mot EU‑tilpasning. jeg synes det er litt rart at IS skal sitte på gjerdet og vente på grunnplansaktivitet. Det er vår oppgave som revolusjonære å skape aktivitet. Og kampen mot EU er den viktigste saken nå. Utfallet av EU‑kampen vil være avgjørende for om vi kan få en revolusjon i Norge.

Blir det ikke da viktig hvordan kampen blir ført?

J.R.: Selvfølgelig. Det er ingen som vil kjempe sammen med rasister. Heller ikke fordi borgerskapet er ålreit. Men for å skape sosialisme er det nødvendig at vi forblir en formelt uavhengig nasjon. Blir vi underlagt EU vil motstanden i Norge være mot nasjonal undertrykking. Uansett hva IS mener. Så jeg synes IS burde jobbe for en sosialistisk EU-­motstand i NTE.

H.R.: For oss som er sosialister burde det være helt avgjørende hvordan kampen blir ført. Se hva som har skjedd i Norge siden EU­spørsmålet kom på dagsorden og vi fikk alliansen AKP‑Senterpartiet med sosialdemokratiet stående passivisert i midten. Norge har blitt mye mer EF enn EF sjøl. Det er blitt gjennomført en tilpasningspolitikk delvis støtta av Senterpartiet. I prinsippet er EU eller ikke EU ikke et poeng i seg sjøl. For oss er det arbeiderklassens kontroll over sin egen situasjon som er viktig. Sett at vi får et nei med en nei‑bevegelse hvor venstresida underordner seg Senterpartiets politikk og vi far en økonomisk krise. Da vil Senterpartiet si at vi må stramme litt ekstra inn for å unngå å komme med i EU. Det har de nesten sagt allerede, og de vil helt klart spille på alle dem som har sagt nei i folkeavstemninga. Dette bor være et problem for RU og AKP. Nei‑bevegelsen slik den er i dag fokuserer ikke på de viktigste spørsmåla, og viser ikke det klare skillet som går gjennom norsk politikk med venstresida og arbeiderklassen på den ene sida og borgerskapet pa den andre. Dette er det grunnleggende skillet uansett om det er EU‑kamp eller ikke.

J.R.: Jeg synes du roter det til. Hovedpoenget er at et nei i folkeavstemninga vil være en stor seier for arbeiderklassen og vi vil få se et oppsving i klassekampen. Det viste åra etter forrige avstemning. Taper vi kampen får vi problemer med å nå fram i elet hele tatt. Det er sjelden vi gjør det nå.

H.R.: Kampen i 1972 illustrerer poenget mitt. Da hadde du aktiv mobilisering mot arbeidsgiverne parallelt med EF‑kampen. Men det var mye nasjonalistisk ideologi da også, som førte til halvrasistiske utspill mot blant andre italienske arbeidere. Et nei vil være et nederlag for borgerskapet, og ethvert nederlag for borgerskapet er en seier for arbeiderklassen, men vi mener det er helt avgjørende at kampen føres på arbeiderklassens premisser. Det betyr at vi ikke kan basere oss på en passiv velgerprotest. Hvilken beredskap har vi hvis vi påstår å ha felles interesser med Senterpartiet? Dette ubesvarte spørsmålet avsluttet derbatten.