Om den som er intervjuet:
Adam Hanieh er professor i politisk økonomi og global utvikling ved University of Exeter, og hans forskning fokuserer på kapitalisme og imperialisme i Midtøsten. Hans nyeste bok er Crude Capitalism: Oil, Corporate Power, and the Making of the World Market.
Imperialisme i dag ser ikke ut som den gjorde rundt 1. verdenskrig. Allikevel hevder Adam Hanieh i dette intervjuet med Frederico Fuentes det er strukturelle likheter.
Intervjuet tar opp sentrale spørsmål som nye allianser mellom imperialistmakter, Midtøsten, Iran, Israel, Trump og Kina. Et forsøk på et blikk på helheten.
Hva er forresten imperialisme?
Federico: I det siste århundret har begrepet imperialisme blitt brukt til å definere ulike situasjoner, og til tider blitt erstattet av begreper som globalisering og hegemoni. Er begrepet imperialisme fortsatt gyldig? I så fall, hvordan definerer du det?
Adam: Det er absolutt fortsatt gyldig, og det er mye å lære av både de klassiske forfatterne om imperialisme, som Vladimir Lenin, Nikolaj Bukharin og Rosa Luxemburg, så vel som av senere bidrag og debatter, inkludert av antikoloniale marxister fra 60- og 70-tallet.
På det mest generelle nivået definerer jeg imperialisme som en form for global kapitalisme sentrert rundt kontinuerlig utvinning og overføring av verdier fra fattigere (eller periferi-) land til rike (eller kjerne-) land, og fra klasser i fattigere land til klasser i rike land. Jeg tror det er en tendens til å redusere imperialisme til rett og slett geopolitisk konflikt, krig eller militær intervensjon. Men uten denne grunnleggende tanken om verdioverføringer kan vi ikke forstå imperialisme som et permanent trekk ved verdensmarkedet, som opererer selv i angivelig «fredelige» tider.
Eksport av kapital som utenlandske direkteinvesteringer i dominerte land er én mekanisme. Direkte kontroll og utvinning av ressurser er en annen. Men vi må også se på de ulike finansielle mekanismene og forholdene som har vært utbredt siden 1980-tallet: for eksempel gjeldsbetalinger foretatt av land i det globale sør. Det er også forskjeller i verdien av arbeidskraft mellom kjerne- og periferiland, noe som imperialismens teoretikere fra 60- og 70-tallet, som Samir Amin og Ernest Mandel, utforsket. Ulik utveksling i handel er en annen metode. Og arbeidsmigranter er i dag en viktig måte å overføre verdier til dominerende land.
På Lenins tid var sammensmeltinga av bankkapital og industriell eller produktiv kapital i full gang. Denne sammensmeltinga var det han kalte «finanskapital» og gjelder fortsatt. Men det er mer komplisert i dag, ved at noen lag av dominerte borgerskap i periferien delvis er blitt integrert i kapitalismens kjerneland. Ikke bare har de ofte statsborgerskap i disse landene, men drar også nytte av de imperiale forholdene. Det er mye mer grenseoverskridende eierskap av kapital i dag.
Et tredje trekk som oppstår fra disse verdioverføringene, kan forstås med begrepet «arbeideraristokrati». Denne innsikten er fortsatt gyldig og må igjen framheves igjen. I Storbritannia bidrar det for eksempel til å forklare den klart pro-imperialistiske karakteren til det britiske arbeiderpartiet.
Ett trekk ved moderne imperialisme, som ikke var godt teoretisert tidlig på 1900-tallet, er hvordan imperial dominanse nødvendigvis er knyttet til bestemte typer rasistiske og sexistiske ideologier. Disse bidrar til å rettferdiggjøre og legitimere imperialisme. Vi kan se dette i dag i Palestina-sammenheng.
Federico: Mange vil nok være enige i at verdenspolitikken etter den kalde krigen ble dominert av amerikansk/vestlig imperialisme. Likevel ser det ut til at det finner sted et relativt skifte med Kinas økonomiske oppgang, Russlands invasjon av Ukraina, og enda mindre nasjoner, som Tyrkia og Saudi-Arabia, som bruker militærmakt utenfor sine grenser. Generelt sett, hvordan kan vi forstå dynamikken som spiller inn i det globale imperialistiske systemet?
Adam: Fra tidlig på 2000-tallet har vi sett framveksten av nye sentre for kapitalakkumulering utenfor USA, med Kina i spiss. Opprinnelig var dette knyttet til strømmen av utenlandske direkteinvesteringer inn i Kina og den bredere østasiatiske regionen. Hensikten var å utnytte billig arbeidskraft som en del av en omorganisering av globale verdikjeder. Men siden den gang har Kinas framvekst vært knyttet til en relativ svekkelse av amerikansk kapitalisme i en tid med dype og forverrede globale kriser.
Én indikasjon er fallet i USAs andel av globalt BNP fra 40 % til omtrent 26 % mellom 1985 og 2024. Det har også vært et relativt skifte i eierskap og kontroll over verdens største kapitalistiske selskaper. Antallet kinesiske selskaper ble blant de 500 største og gikk i 2018 forbi USA. Det forble slik fram til i fjor, da USA gjenvant topposisjonen (139 amerikanske selskaper sammenlignet med 128 kinesiske). Kinas representasjon på denne listen har økt fra bare 10 selskaper i 2000. Mens Kinas framgang i stor grad har gått på bekostning av japanske og europeiske selskaper, har det også vært en nedgang i amerikansk kontroll over storkapital. I løpet av de siste 25 årene har USAs andel av Global Fortune 500 falt fra 39 % til 28 %.
Det viktige er at disse indikasjonene på relativ nedgang i USA gjenspeiles innenlands. Amerikansk kapitalisme er plaget av alvorlige sosiale problemer: synkende forventet levealder, massefengsling, hjemløshet, psykiske lidelser og en kollaps av viktig infrastruktur.
Jeg tror ikke på en nært forestående kollaps av amerikansk dominans. USA har fortsatt en enorm militær fordel over rivaler, og den amerikanske dollarens sentrale rolle er der fortsatt.
Det er mange og sammenkoblede kriser som nå preger kapitalismen globalt. Vi kan se dette i stagnasjonen av profittrater og de store mengdene av overskuddskapital som ikke blir satt inn i verdiøkning; den enorme økningen i offentlig og privat gjeld; overproduksjon i mange økonomiske sektorer; og den harde realiteten med klimakrise. Så, når vi snakker om dynamikken i det globale imperialistiske systemet, er det ikke bare et spørsmål om rivalisering mellom stater og å måle USAs styrke mot andre kapitalistiske makter.
Federico: Hvordan forstår du den amerikanske presidenten, Donald Trump, sin framgang i alt dette?
Adam: Økonomen, Stephen Miran, er en sentral rådgiver for Trump. Miran argumenterer for at den amerikanske økonomien har krympet i forhold til globalt BNP de siste tiårene, men at USA bærer kostnadene ved å opprettholde verdens «forsvarsparaply» i møte med økende rivalisering mellom stater. Det viktigste er at han sier at den amerikanske dollaren er overvurdert på grunn av sin rolle som internasjonal reservevaluta, og at dette har svekket USAs produksjonskapasitet.
Han foreslår å løse dette problemet ved å bruke trusselen om tollsatser for å tvinge amerikanske allierte til å bære en større andel av kostnadene til imperiet. Miran sier at dette vil bidra til å bringe produksjonen tilbake til USA, som er en viktig faktor i tilfelle krig. Han foreslår en rekke tiltak for å begrense inflasjonseffektene av denne planen og opprettholde amerikanske dollar som den dominerende valutaen til tross for den håpede devalueringen. Han peker eksplisitt på den amerikanske dollarens betydning for å fortsette og sikre amerikansk makt.
Det viktigste er ikke om denne planen fungerer eller om den gir økonomisk mening, men å forstå motivasjonene bak den. Den er eksplisitt tenkt som et middel for å håndtere problemene som amerikansk og global kapitalisme står overfor. Planen skal fortsette USAs globale dominans ved å forskyve kostnadene over på andre deler av verden.
Så vi må nærme oss Trump-administrasjonen som aktør med et sammenhengende prosjekt. Det er åpenbart at dette prosjektet skaper en rekke interne motsetninger og spenninger. Det fører til uenigheter i deler av amerikansk kapitalisme og med langvarige utenlandske allierte.
Vi kan se hvordan Trump-administrasjonen fjerner miljøforskrifter og prøver å akselerere innenlandsk olje- og gassproduksjon som én måte å gjenoppta den amerikanske kapitalismens makt på (gjennom å senke energikostnadene). Men det er også veldig tydelig at vi går inn i en fase med en uforutsigbar klimakollaps, som vil påvirke milliarder av mennesker vesentlig i de kommende tiårene. Vi må sette klimaspørsmålet i sentrum for vår politikk i dag, ettersom det i økende grad vil gjennomsyre alt.
Federico: Ulike konkurrerende forklaringer legges fram for å forklare amerikansk/vestlig imperialistisk støtte til Israels krig mot Gaza. Hva er ditt syn? Hvordan passer normaliseringsprosessen mellom Israel og arabiske nasjoner inn i dette? Og hvilken innvirkning har 7. oktober og folkemordet i Gaza hatt?
Adam: I Midtøsten har Israel vært en sentral pilar for amerikansk innflytelse, spesielt etter krigen i 1967, hvor landet demonstrerte sin evne til å beseire arabiske nasjonalistbevegelser. I den forstand har USA alltid vært i førersetet – ikke Israel, og absolutt ikke en Israel-lobby.
Den andre pilaren i USAs makt i Midtøsten har vært Gulfstatene, spesielt Saudi-Arabia. Siden midten av 1900-tallet har USA bygget et privilegert forhold til Gulf-monarkiene. Det har fungert som en sikkerhetsmekanisme for at de overlever så lenge de forblir innenfor USAs bredere system av regionale allianser. Dette betyr å garantere oljestrømmen inn i verdensmarkedet og sørge for at olje aldri bler brukt som et «våpen». Det betyr også at milliarder av dollar, tjent av Gulfstatene gjennom oljesalg, i stor grad ble resirkulert til vestlige finansmarkeder.
Men USAs dominans i regionen er svekket de to siste tiårene. Dette ser man i den økende rollen andre utenlandske stater i regionen (som Kina og Russland) har, og kampen til regionale makter for å utvide sin innflytelse (for eksempel Iran, Tyrkia, Saudi-Arabia og De forente arabiske emirater). Viktigere er forskyvningen østover av Gulfens olje- og gasseksport. Nå flyter den hovedsakelig til Kina og Øst-Asia, snarere enn til vestlige land.
USA svarer med å forsøke å bringe sine to viktigste regionale allierte sammen for å få til mer kontakt og samarbeid mellom Golfstatene og Israel. Selv nå, i etterkant av 7. oktober og folkemordet, og midt i alt snakk om ytterligere utvisning av palestinere fra deres land, er USAs mål fortsatt normalisering av båndene mellom Israel og Gulfstatene, som et middel for å gjenopprette sin egen overlegenhet i regionen.
Federico: Men Trumps forslag om etnisk rensing av Gaza gjør det vel vanskeligere for regjeringer i regionen å normalisere forholdet til Israel?
Adam: Trumps forslag om ytterligere etnisk rensing av Gaza resonnerer tydelig med store deler av det israelske politiske spekteret. Det er imidlertid mange hindringer, først og fremst det faktum at stater som Jordan og Egypt ikke ønsker å se et stort antall palestinske flyktninger fordrevet til sine territorier.
Men land som Saudi-Arabia, Jordan og Egypt står ikke på en fundamentalt annen side enn USA. Det er en ekstremt tett allianse mellom USA og Gulfstatene, som styrker seg under Trump.
Samtidig er det åpenbart svært vanskelig for dette prosjektet å gå videre uten nederlag for palestinere i Gaza og andre steder, og et slags palestinsk samtykke.
Nasjonale oljemonopoler som er drevet av stater i Midtøsten (og andre ikke-vestlige land), har overtatt vestlige selskaper på det globale oljemarkedet. Hvordan påvirker dette Midtøstens posisjon innenfor global kapitalisme?
Adam: I løpet av de siste to tiårene har vi sett framveksten av store nasjonale oljeselskaper, noe som endrer den globale dynamikken i oljeindustrien. Gulfstatene skiller seg ut i denne forbindelse, spesielt Saudi Aramco, som er den største oljeprodusenten og -eksportøren i verden i dag. De overgår de store vestlige selskapene som dominerte industrien mesteparten av 1900-tallet.
Disse nasjonale oljeselskapene har fulgt de vestlige oljegigantene og blitt vertikalt integrerte. På 70-tallet fokuserte oljeproduserende stater som Saudi-Arabia i stor grad på å pumpe råolje. Men i dag er deres nasjonale oljeselskaper aktive i hele verdikjeden.
Med Kinas framvekst har oljeeksporten fra Gulfen mer dreid bort fra Vest-Europa og USA og østover mot Kina og Øst-Asia. Vi snakker ikke bare om eksport av råolje, men også raffinerte produkter og petrokjemikalier. Dette har ført til økende gjensidig avhengighet mellom disse to regionene, som nå er den sentrale aksen i den globale oljeindustrien utenfor USA.
Det betyr ikke at vestlige markeder og oljeselskaper ikke er viktige. Store vestlige superselskaper dominerer fortsatt i USA og den nordamerikanske blokken i bredere forstand. Men vi sitter igjen med et fragmentert globalt oljemarked.
Federico: Hva forteller dette oss om ideen om at noen transnasjonale eller ikke-vestlige statseide foretak kan operere vellykket uten å ha en institusjonell forankring i en imperialistisk makt?
Adam: Dette er ikke amerikanske eller vestlig eide selskaper, men de har fortsatt viktige bånd med vestlige oljeselskaper (inkludert gjennom felles prosjekter), og de er aktive i vestlige markeder. Det største oljeraffineriet i USA er saudiarabisk-eid. Vi behøver ikke sette det ene opp mot det andre, som om det er en fundamental forskjell i hvordan de, som en fossilblokk, ser på industriens framtid. De står absolutt på samme side når det gjelder klimakrisen. Vi kan se dette i den framtredende rollen Gulfstatene spiller for å hindre og avlede enhver effektiv global respons på denne krisen.
Begrepet «subimperialistisk» brukes noen ganger for å beskrive land som disse. De er både underordnet en imperialistisk makt, men opererer også med en viss autonomi i sin innflytelsessfære. Ser du dette som et nyttig begrep for å forstå Gulfstatene?
Adam: Selv om begrepet subimperialisme kan fange opp noe av det disse statene representerer, har ikke nødvendigvis Gulfstatene evnen til å utvikle sin militære styrke på samme måte som vestlige makter. Det betyr ikke at de ikke bygger opp militær kapasitet, men de opererer fortsatt i stor grad gjennom stedfortredere og er sterkt avhengige av en amerikansk militærparaply. Det er amerikanske militærbaser over hele Gulfen.
Eksport av militært utstyr fra vestlige stater til regionen styrker vestlig tilsyn med Gulfens militærstyrker, fordi denne eksporten krever kontinuerlig trening, vedlikehold og støtte.
Når det er sagt, er eksporten av kapital fra Gulfen til den bredere regionen – og i økende grad også det afrikanske kontinentet – svært tydelig. Denne kapitaleksporten gjenspeiler grenseoverskridende verdioverføringer. Derfor er det så viktig å tenke på regionen i sammenheng med kapitalistiske interesser og mønstre for kapitalakkumulering, ikke bare konflikter mellom stater.
Federico: Iran blir noen ganger sett på som en liten eller subimperialistisk makt, gitt konflikten med amerikansk imperialisme og dens utvidede rolle i regionen. Andre ser landet som en spydspiss i en antiimperialistisk «motstandsakse» i regionen. Hvordan ser du på Irans rolle?
Adam: Begrepet «motstandsakse» er misvisende. Det antyder for mye enstemmighet mellom et ganske sammensatt sett av aktører med ulike interesser, sosiale grunnlag og forhold til politikk, både nasjonalt og regionalt.
Vi må klart og utvetydig motsette oss enhver form for vestlig, imperialistisk intervensjon i Iran eller i regionen for øvrig (enten det er direkte eller gjennom Israel). Det betyr ikke bare militær intervensjon, men også økonomisk og andre former for intervensjon. Sanksjoner er en betydelig faktor når det gjelder Iran.
Samtidig bør vi erkjenne at Iran er en kapitalistisk stat, med sin egen kapitalistklasse, som har sine egne mål i regionen og mer generelt. I likhet med Gulfstatene prøver Iran å utvide sin regionale makt, midt i denne konteksten av destabilisering etter 2011, relativ svekkelse av amerikansk makt og alt annet vi har diskutert.
Det er sant at Iran gjør dette utenfor USAs prosjekt for regionen, slik de har gjort i flere tiår. Men å anerkjenne den iranske statens kapitalistiske karakter betyr at vi også må solidarisere oss med progressive sosiale og politiske bevegelser i Iran, enten det er arbeidernes og fagforeningenes kamp (som det fortsatt er mange av), kvinnenes kamp, det kurdiske folkets kamper og så videre. Dette er bevegelser vi, som sosialister, bør stå sammen i, innenfor rammen av antiimperialistisk politikk.
Utgangspunktet er å være konsekvent antikapitalistisk i hvordan vi tenker om stater og bevegelser, noe som betyr å ikke gi politisk støtte til kapitalistiske regjeringer – uansett hvem de måtte være eller hvor de måtte være.
(Teksten er oversatt og kraftig forkortet av Per Medby. Hele intervjuet, som ble publisert 31. mars 2025, kan du lese her: