Intervju med Harriet Bjerrum Nielsen: Kjønn, klasse og etnisitet i skolen

Av Mette Bjerkaas

2018-01

Det mangler ikke på politiske ambisjoner for den norske skolen. Den skal gjøre gangs folk av barna som kommer dit, utligne klasseforskjeller, og produsere den arbeidskraften Norge trenger. Nasjonale prøver, PISA og andre målinger påstår å kunne si noe om kvaliteten i skolen. Men hvordan står det til i klasserommet, hvis vi går bak statistikken, og ser nærmere på kjønn, klasse og etnisk bakgrunn? Stemmer det at skolen er feminisert og at guttene blir tapere? Kan skolen skape like muligheter for alle? Mette Bjerkaas har intervjuet Harriet Bjerrum Nielsen.

Harriet Bjerrum Nielsen er professor ved Senter for tverrfaglig kjønnsforskning. Nielsen har forsket skole gjennom en lang forskerkarriere og har ledet flere store forskningsprosjekter om kjønn, oppvekst og modernisering.Mette Bjerkaas er tidligere lærer og jobber nå med undervisning om internasjonale spørsmål. Hun er aktiv i Røde Kors og opptatt av like skolemuligheter for alle.
Foto: Trondheim Byarkiv/Flickr

Tilbud til nye abonnenter: ETT ÅRS ABONNEMENT TIL 100 KR. Send kodeord gnist + e-postadresse til 2090

– For 20 år siden kom boken Er skolen for Kari eller Ronny av Jorun Guldbrandsen – den sa blant annet at jenter får mindre undervisning enn gutter, at jenter er «støtdempere» mellom bråkete gutter og at jenter får ros av lærere for fine bøker, mens gutter roses for det faglige innholdet. I dag hører vi at det er guttene som er skoletapere, stemmer det?

– Nei, det er en altfor generalisert påstand. Dette er basert på at gutter får litt dårligere karakter enn jenter. Ses det i forhold til sosial klasse, er det ikke alle gutter som klarer seg dårlig på skolen, det er en bestemt gruppe gutter. I høy grad gutter som kommer fra hjem hvor foreldrene har lavere utdannelse og en del av dem er barn av minoritetsforeldre.

– Hvorfor mener noen da at gutter er skoletapere i dag?

– De fleste gutter får karakter 3 og 4 i grunnskolen, men det er flere gutter enn jenter får karakteren 2 i skolen. Det gjør at gutter i gjennomsnitt scorer litt lavere enn jenter. 

– Er det noen fag gutter markant gjør det dårligere i enn jenter?

– Guttene ligger lavere enn jentene i norsk. Det er altså primært norskkarakteren det står på. Dette kan henge sammen med at jenter ofte er raskere enn gutter til å utvikle språket.

– Flere sier at skolen i dag er feminisert, mens du er en av dem som sier at skolen er mer modernisert enn feminisert. Hva legger du i det?

– Skolen legger mer vekt på prosesskompetanse som innebærer at du må planlegge din egen arbeidsprosess, samarbeide med andre, bruke språket mye og evaluere deg selv. Dette har ikke endret seg fordi om det har blitt flere kvinnelige lærere. Det er uttrykk for en ny pedagogisk tenkning og avspeiler også moderne kompetansekrav på arbeidsmarkedet. Skolen må fylle det behovet samfunnet har, dermed endrer skolens innhold seg etter hvilke kvalifikasjoner samfunnet etterspør.

– Passer dette jenter bedre enn gutter?

– Ja, for noen jenter. Mye tyder på at jenter i gjennomsnitt blir litt tidligere modne enn gutter, og dette kan være grunnen til at de takler dette bedre. Jentene er flinkere til å holde styr på sine egne prosesser. Det har med språk å gjøre samt at jenter er flinkere sosialt, for eksempel til å samarbeide. 

– Du har selv vært i skolen og observert dette, hva så du?

– Mange av jentene er flinke når de starter på skolen. I gruppearbeid setter jentene i gang med arbeidet og hjelper guttene så de også kommer i gang. Slik fortsetter prosessen, og guttene blir jobbende «på gølvet» mens jentene tar ledelsen.

– Prosessorientert skole minner noe om det sosiokulturelle læringssynet som dominerer den pedagogiske tilnærmingen i skolen i dag, et læringssyn som er mer prosessorientert enn tidligere læringssyn og hvor man mener at læring skjer i interaksjon med andre. Er dette læringssynet til fordel for jenter?

– Hvis delen med prosessorientert vektlegges, så er det nok til fordel for en del av jenter. Jenter har et språklig overtak som gjør at de profiterer mer på formell skolegang – det kan vi se helt tilbake til da katekismeskolen ble innført på 1700-tallet. I forhold til jevnaldrende ser vi at jenter snakker og hører på hva andre sier, vi ser små jenter som bruker masse tid til å hviske og tiske til hverandre. Guttene kommuniserer typisk mer gjennom aktiviteter og gjør ting selv uten å samarbeide i like stor grad som jentene. 

– Bidrar ikke dette til at guttene blir skoletapere?

– Det er ingen krise for guttene, de taper ikke på sikt. De trives også godt på skolen og de får mye oppmerksomhet fra lærerne. Det er fortsatt slik at guttene får mye mer av lærerens tid enn jentene – enten det er fordi de bråker eller fordi de er flinke.

– Hva kan skolen gjøre for å hjelpe guttene slik læringen er organisert i dag?

– Guttene kan få mer undervisning i språk og hjelp til å styre prosesser. Altså, en inkluderende pedagogikk som ser hvert enkelt behov. Det er viktig å få frem at noen gutter er kjempegode på dette. Men hvis man ser på guttene som er gruppe, så er de dårligere enn jentene.

– Hvordan utvikler det lille forspranget jentene har, når elevene blir eldre og starter på videregående?

– Jentene får litt bedre karaktergjennomsnitt, men ellers betyr det ikke så mye. Konsekvensene er at litt velger flere gutter enn jenter yrkesfag på videregående. På studiespesialisering er det litt overvekt av jenter, men dominansen er mindre enn guttedominansen på yrkesfag. På videregående skoler med høyt snitt vil det være en oppsamling av jenter.

– Fortsatt vil du ikke si at guttene er skoletapere?

– Det kan være en fordel å gå på en videregående skole med litt lavere karaktersnitt. Det kan være lettere å få god karakter om du ikke er på en toppskole, og dermed en fordel når eleven skal søke høyere utdanning.

– Norge er det landet i Europa med flest utdroppere i videregående skole. Ser vi noen kjønnsforskjeller her?

– Utdroppere fra videregående skole er en stor gruppe. Det er noe flere gutter enn jenter, men det er mange jenter også. Hvis vi ser på yrkesfag, så dropper faktisk en fjerdedel av jentene ut mot en tredjedel av guttene. Så det er en kjønnsforskjell, men det betyr ikke at det er et rent gutteproblem. 

– Gutter som dropper ut av videregående, får mye oppmerksomhet i media og er et samfunnsproblem, er du enig med det?

– Ok, det er et problem for den ene tredjedelen av guttene, men hva med den fjerdedelen av jentene som dropper ut – hvorfor hører vi aldri om dem? Og spesielt fordi det viser seg at guttene som dropper ut, raskere kommer i jobb. Det er mye mer alvorlig å være jente å droppe ut av videregående siden de sjeldnere kommer i jobb. 

– Hva kan forklaringen være på at flere gutter enn jenter dropper ut av videregående?

– Langt de fleste som dropper ut av videregående dropper ut mellom vg2 og vg3, altså når de skal gå fra skole til praksis. Det er færre praksisplasser i de mannsdominerte fagene enn de kvinnedominerte fagene fordi de førstnevnte ofte er i produksjonsvirksomhet der det er mer konjunktursvingninger. Der kan arbeidsgiver fritt velge de med best karakter og minst fravær. Praksisplassene i de kvinnedominerte yrkene er som regel i offentlig sektor. De som søker praksisplass i kvinnedominerte yrker, har altså større sjans til å få praksisplass – og dermed blir det litt færre jenter som dropper ut.

– Selv om det er flere gutter enn jenter som dropper ut av videregående skole, så er fortsatt ikke gutter skoletapere?

– Selv om flere jenter får praksisplass, så har til gjengjeld guttene størst sjans til å bli fast ansatt når de først får en praksisplass. Det er igjen fordi jentene er i offentlig sektor, og der må man følge mer formelle tilsettingsprosedyrer. Spesielt i helsesektoren vil jenter som kommer rett fra videregående, konkurrere både mot ufaglærte og mot noen som har en bachelorgrad, det gjør det vanskeligere å bli fast ansatt. Mens en gutt som jobber som elektriker, har en helt konkret kompetanse som er knyttet til nettopp den linjen på videregående han har fulgt. Og hvis han har gjort en god jobb i praksisperioden er det ingen grunn for arbeidsgiver til å søke etter andre med sammen kompetanse. Litt avhengig av hva man vektlegger så har jenter og gutter litt fordeler og ulemper.

– Er det en kjønnsforskjell på hvem som tar høyere utdanning?

– Av søkere til universitetet er det cirka 60 prosent jenter og 40 prosent gutter. Noe av denne forskjellen kan forklares med at det er flere jenter som tar studieforberedende linjer på videregående. Det har ikke noe å gjøre med at guttene som søker, ikke kommer inn.

– Hva kommer det av da?

– Fagene jenter typisk søker seg inn på, har høyere karaktersnitt enn fagene gutter typisk søker seg inn på. Jentene konkurrerer altså med hverandre. Det er mange studier som ikke krever så høye karakterer, mange tekniske og naturvitenskapelige fag for eksempel. Dette betyr at gutter som ønsker det, godt kan få høyere utdanning, selv med relativt lave karakterer fra videregående. Men der hvor de konkurrerer med jentene – for eksempel medisin, psykologi og juss – vil noen av dem få problemer med å komme inn. Men det er færre som søker. På disse såkalte prestisjefagene er cirka en tredjedel av søkerne gutter, og de kommer inn i samme omfang.

– Hvilke fag søker jenter og gutter seg inn på?

– Det er et faktum at kvinner velger de «myke» fagene, altså humaniora og samfunnsfag. Det er vanskelig å si akkurat hvorfor det er slik, men det stemmer for så vidt godt med det jeg har sagt om jenters tidligere utvikling av språklige og sosiale kompetanser, at de sklir mot det mellommenneskelige feltet. Vi ser også dette i jenters og gutters vennskapsbånd, allerede i barnehagen. Jentene er mer relasjonelt orientert. De snakker mye med hverandre og har mer eksklusive vennskapsbånd. Det er ikke en enkelt forklaring på dette, men flere faktorer som kan trekke i samme retning. Guttenes preferanser for mer tekniske og naturvitenskapelige utdanninger kan kanskje også ses i sammenheng med deres mer aktivitetsorienterte samvær og interesser.

– Er dette en trend som vi kan se tilbake i tid også?

– Ja, i hvert fall i den vestlige verden. Men det er ikke slik i alle land. Jo rikere landet er og jo mer likestilling, desto mer kjønnssegregering får landet. Det er ett av likestillingens store paradokser. I fattigere land velger jenter oftere tekniske fag som IT. Dette har både noe å gjøre med at det er en mindre gruppe jenter som tar utdannelse, samt at det er der de kan få velbetalte jobber. I vårt samfunn kan du velge yrke etter interesse, og så lenge den tradisjonelle kjønnssosialiseringen er så sterk som den er, betyr det også kjønnssegregering i yrkeslivet.

– Vil du si at vi også har et kjønnssegregert utdanningssystem i Norge?

– Ja, helt klart – og det får betydning for skolen.

– Hva betyr dette i praksis?

– Guttene kan ta det mer rolig med lekser siden karakterkravet ikke er like høyt for å komme inn på det de ønsker av høyere utdanning. Det gjør at guttene ofte trives bedre på videregående skole enn jentene, som må slite mer. De kan ta seg tid til å ha det moro og dyrke mer fritidsinteresser – og det kan jo føre til kompetanse i seg selv, i sport eller data for eksempel. Det gjør at når guttene er ferdige på videregående, så har de kanskje litt dårligere karakterer, men de kan noen ganger likevel ha en bredere kompetanse enn jentene.

– Så du mener at «flink pike»-syndromet er en konsekvens av utdanningssystemet?

– «Flink pike»-syndromet er ikke noe syndrom, men avspeiler en rasjonell atferd ettersom jentene MÅ ha gode karakterer for å komme inn på studiet de ønsker. På høyere utdanning ser vi det kjønnsdelte utdanningssystem i kombinasjon med at det er færre studieplasser på samfunnsfag og humaniora som er de studier som jentene gjerne velger. Det gjør at det er høyere karakterkrav for jentene for å komme inn der de ønsker. Dette avspeiles på videregående hvor vi ser at det er jenter som er stresset og som må ha god karakter for å komme inn på for eksempel psykologi eller juss. Det er en avspeiling av de strukturelle realitetene.

– Vi sier i Norge at vi er gode på likestilling, men når du snakker nå, så høres det ikke ut som vi er så gode?

– Det er ikke på grunn av likestilling. Det er strukturelle ulikheter i høyere utdanning som kommer til å slå ut som en kjønnsforskjell, hvor jentene må slite mens guttene kan slappe mer av fordi flertallet av guttene ikke velger disse fagene som jentene velger.

– Hva skjer med de guttene med studiekompetanse som ikke tar høyere utdannelse?

– Det vet vi ikke så mye om. Men mindre undersøkelser, blant annet fra Finland, tyder på at guttene i høyere grad enn jenter har alternative utdannelsesveier. De kan gå ut i jobb rett etter videregående skole for så å stige i gradene etter hvert. Eller de kan ta et kurs ved siden av jobb, eller de kan starte opp egne virksomheter. For eksempel innen IT. Noen tar også utdannelse gjennom forsvaret. Etter endt utdannelse ser det ut til at guttene gjør det bedre enn jentene.

– På hvilken måte gjør de det bedre enn jentene? 

– Etter utdanningen kommer guttene lettere i jobb, de får høyere lønn, de er mindre uføretrygdet og gjør raskere karriere. Jeg mener at diskursen om at gutter er skoletapere, er medieskapt og i veldig liten grad fanger opp hva som skjer med jenter og gutter over tid.

– Så gutter er ikke skoletapere, men du mener at skolen er for middelklassen. Hva mener du med dette?

– Skolen har en kultur som rett og slett ligger bedre i forlengelsen av middelklassefamiliens kultur. Skolen passer bra til kulturmiddelsklassen, der familien leser bøker sammen, snakker sammen og de reflekterer sammen. Handlingsorientert praktisk kompetanse som arbeiderbarn kommer med, har hatt liten plass i skolen. 

– Hvilke utfordringer gir det at skolen er en forlengelse av middelklassens kultur?

– Det er et problem på yrkesfag siden det også der er mye middelklassefaglighet. Skoletrøtte elever har behov for noe mer praktisk og konkrete oppgaver. I dag er det mye teori i skolen, også på yrkesfag. Dette er nødvendig siden den teknologiske utviklingen betyr at også manuelle yrker i dag krever mer teori. Men det er ikke sikkert man trenger å tolke dikt i norskfaget for å mestre det yrket eleven skal ut i. Teorien kan heller være knyttet til yrket eleven utdanner seg til.

 – Kan skolen gjøre noe for å minke klasseforskjellene?

– Det er vanskelig. Det er vanskelig å forestille seg et moderne samfunn uten arbeidsinndeling fordi vi i dag trenger så spesialisert kompetanse. Men det handler også om lønns- og statusforskjell og det kunne man kanskje gjøre noe med. Lønnssystemer er bedre her enn i andre samfunn, men det handler også om status.

– Hva kan skolen gjøre for å skape like muligheter for ulike elever?

– Det første er å være bevisst på hva det enkelt barn har behov for. Det er viktigere at man ser enkeltbarns læringsbehov enn å ta utgangspunkt i den gruppen det tilhører, for eksempel ut fra kjønn. Det andre er å ta mer praktiske fag inn i skolen, hvor det da faktisk er praktiske fag. Det er en tendens i dag til at vi teoretiserer de praktiske fagene. Kroppsøving handler for eksempel ikke kun om å bruke kroppen, men også om masse andre teoretiske emner som fysiologi og ernæring. Hvis vi får opp respekten for de praktiske fagene tror jeg at det kunne hjelpe. 

– Oppsummert så mener du at gutter ikke ligger etter jenter når vi legger sammen utdanningsløpet og jobbkarriere. Forstår jeg rett?

– Ja, guttene ligger ikke etter hvis vi ser på hvem som får jobb og høyest lønn. Man kan si det slik at utdanning er en ulik ressurs for kvinner og menn.

– Hva mener du med det?

– Kvinner må ha mye mer utdanning for å nå samme posisjoner som menn med mindre utdanning. 

– Hvordan avspeiles studievalgene til gutter og jenter i arbeidsmarkedet? 

– Vi ser at kvinner går inn i helse- og sosiale yrker, mens menn går i yrker knyttet til teknologi, produksjon og industri. Det blir et kjønnsdelt arbeidsmarked.

– Gjelder dette kun i Norge?

– Nei, men de mest kjønnssegregerte arbeidsmarkedene i verden finner vi i Norden. Fleste kvinner velger noe med mennesker, og fleste menn noe med teknikk eller økonomi.

– Er det et problem med et kjønnsdelt arbeidsmarked?

– Det er det på den måten at dette får noen tilbakeslag i utdanningssystemet – guttene får ikke praksisplasser, jenter på studiespesialisering må jobbe veldig hardt og mye. Det er et problem. I tillegg får vi arbeidsplasser som er dominert av ett kjønn. De fleste er vel enige i at kjønnsblandede arbeidsplasser gir bedre trivsel samt mer mangfold. 

– Hva kan skolen gjøre for å hindre et kjønnsdelt arbeidsmarked?

– De kan sikkert være flinkere til å gjøre elevene mer oppmerksom på og jobbe med stereotyper. Om det må være maskulint å være snekker eller feminint å være sykepleier. 

– Hva med den sosiale reproduksjon?

– Man hadde en drøm på 60- og 70-tallet der alle skulle få tilbud om utdanning, også arbeiderklassen. Studiestøtten ble innført for å muliggjøre dette. Tanken var å bruke utdanningssystemet til å utjevne klasseforskjellene, men dette har ikke hatt den effekt man håpet på.

– Hva ser vi av denne drømmen i dag?

– Mange flere tar utdannelse og det har vært en eksplosjon av antall studenter på universitetene, det er en økning hvert år. Man kan si det har vært en suksess på den måten at mange flere i dag kommer inn i utdanningssystemet. Dermed blir flere via utdanningssystemet en del av middelklassen, men det er større frafall blant de som ikke kommer fra middelklassen.

– Kan du forklare det litt nærmere?

– Hvis du er et arbeiderbarn, så skal du ha mye bedre karakterer enn et middelklassebarn for å tro på at du kan komme videre i utdanningssystemet. Dette kan både skyldes stereotype forventninger hos læreres og studieveiledere, men også av at barna selv ikke føler seg hjemme i utdanningssystemets kultur. 

– Er dette spesielt for Norge?

– Her er de nordiske landene helt like. Alle de nordiske landene har den samme utdanningspolitikken der man virkelig prøver å bruke utdanningssystemet til å bekjempe sosial ulikhet. 

– Da oppsummerer vi så langt at gutter generelt ikke er skoletapere og at skolen gir privileger til middelklassen. Da lurer jeg på seksårsreformen som kom i 1997 som gjorde at seksåringer startet på skolen. Hva tenker du om denne reformen?

Det mener jeg er en av de dårligste utdanningsreformene som noensinne er blitt innført. Den bygger på en mekanistisk forståelse av utvikling av læring. Hvis vi pøser på med et år til på skolen så lærer elevene en tiendedel mer, er tanken bak reformen. Sjuåringene i dag leser riktignok bedre enn sjuåringene for 25 år siden, men når de avslutter grunnskolen, så kan de ikke mer. Altså, de som går i tiende klasse i dag, kan ikke mer enn de som gikk i niende klasse tidligere.

– Tjue år etter reformen, hva ser vi at vi har fått ut av den?

– Det eneste man har fått ut av den er at man har ødelagt barndommen til en del barn ved å få inn mange barn i skolen som ikke er modne for det. I starten av seksårsreformen var tanken at det skulle være en blanding mellom førskole og skole, men det ble borte i løpet av et par år. Så kom Kunnskapsløftet (i 2006 red. anm.) som sa læring, læring, læring. Det er et enormt læringspress, selv for de små fem- og seksåringene. 

– Du har observert en førsteklasse i ett år nå. Hvordan vil du beskrive det du ser?

– De sitter i store klasser med opptil 28 elever, noen av barna er fem år, det er et stort læringspress, og de har en skoledag fra halv ni til halv fem siden de fleste går på AKS/SFO. Det betyr at lærerne må bruke mye tid på å holde elevene i ro, kjefte på dem og irettesette dem. 

– Hva tenker du om det du ser?

– Jeg syns det er ganske ille.

– Du fulgte også en førsteklasse for 25 år siden, hvilke forskjeller ser du på dagens førsteklassinger kontra førsteklassinger for 25 år siden?

– Jeg tenker at det er behov for mer disiplin av barna nå på grunn av skolens rammer. 

– Hva sier lærerne?

– Alle lærerne jeg har truffet, syns det er forferdelig og sier at femåringer ikke har noe å gjøre i skolen. Men få av dem tør si fra fordi det kan få konsekvenser for eksempel om de får beholde sine klasser eller omplasseres.

– Det er ganske sterke ord du kommer med nå?

– Ja, men jeg mener at det er en helt feil reform. Jeg mener vi holder på å ødelegge det som er jordsmonnet for senere læring og kreativitet, nemlig den frie leken. Det gjelder også livet utenfor skolen hvor foreldre motiverer sine barn som aldri før, organiserer deres liv og beskytter dem fra vanlig, god livserfaring. Det er et sosialt eksperiment vi ikke kjenner rekkevidden av.

– Slår reformen ulikt ut på gutter og jenter?

– Det er de samme politikerne som har vedtatt seksårsreformen og som klager over at guttene har det så dårlig på skolen. Da må det sies at seksårsreformen ikke minst rammer guttene hvis det er tilfellet at de er litt senere i utvikling enn jentene. 

– Er det for sent å gjøre noe med reformen, tror du?

– Jeg tror det umulig å gjøre den om nå – da måtte hele barnehagesektoren om dimensjoneres. Dersom man kunne skrudd noe tilbake, så kunne jeg ønske meg et overgangsår hvor barna fikk lov til leke mer.

– Til slutt, i dine drømmer – hvordan ser skolen ut?

– For det første ville jeg opphevet seksårsreformen. Så ville jeg gitt mer rom til lærernes profesjonelle kunnskap og vurderingsevne og gått bort fra målstyringen vi ser i dag, og jeg ville gitt mer plass til praktiske fag. Jeg ville også gjort undervisningen litt mindre abstrakt. Dette er også noe som henger sammen med målstyring som bryter innholdet i læringen ned i små, målbare enheter på bekostning av helhet, sammenheng og mening. Jeg kunne ønske meg en skole for livet og ikke for Norges neste plassering i den internasjonale PISA-konkurransen. Jeg kan bli ganske fortvilet – og sint! – når jeg hører politikere skryte av sin vellykkete utdanningspolitikk når Norge gått opp to plasser på PISA-rangeringen. Jeg har over tid sett hva det koster for barns oppvekst og utvikling – og for lærernes muligheter for å være de gode lærere de ønsker å være.