Har liberalismen egentlig seiret?

Av Ingrid Baltzersen, Åsa Linderborg

Nr 1 2016

– I Sverige er det så utruleg sterke muslimfiendtlege krefter, også i borgarlege leiarartiklar.

Så når eg seier at eg kan forstå at folk blir reserverte mot muslimar etter Paris, så kan det bli oppfatta som at eg har endra meining eller blitt populist.

Åsa Linderborg er kulturredaktør i Aftonbladet og ein aktiv debattant i Sverige, blant anna sterkt kritisk til invasjonen av Irak. Ho har bakgrunn frå Vänsterpartiet Kommunisterna. I 2007 kom ho med boka Meg eier ingen.
Ingrid Baltzersen er redaksjonsmedlem i tidsskriftet Rødt!, midtaustenvitar og jobbar med flyktningungdom.

Åsa Linderborg: Kvifor vil du prata med meg?

Ingrid Baltzersen: Eg vil snakka om klasse med deg. Første gongen eg høyrde deg, var på radioen då eg kjørte til Strømstad i 2007. Du var sommarpratar i svensk P1 og snakka om hendene til medlemmane av familien din. Og så las eg boka, Meg eier ingen, og den gjorde stort inntrykk på meg, og på mange andre også. Korleis synst du debatten om klasse har utvikla seg?

Det var jo i mange år som ein ikkje snakka om arbeidarklassen i Sverige i det heile tatt. Det var lenge før muren fall at ein slutta å snakka om klasser. Det har jo med det sosialdemokratiske prosjektet å gjera, dei vil ikkje ha ein klassekampretorikk, dei vil ha ein konsensusretorikk, då kan ein ikkje driva å prata om klasse og konfrontasjon. Så vil dei heller ikkje erkjenna at Sverige er eit klassesamfunn. I tiår etter tiår styrte sosialdemokratiet Sverige, og kunne liksom ikkje erkjenna urettferd når det gjeld klasse. Så då slutta dei å snakka om klasse, og skulle vera eit parti for alle, kva faen er det. Så klasse forsvann. Seinare kom heile det nyliberale prosjektet, der klasseskilja vaks så inn i satan. Velferdssamfunnet gjekk sundt.

Eg trur me har verdast finaste arbeidarlitteratur her i Sverige, det har hengt i hop med det sosialdemokratiske prosjektet, me bygger landet. Autodidaktane kjem og fortel si historie. Dei var jo menn alle saman, på 30-talet. Men seinare, då velferdssamfunnet brøyt saman, så var det kvinnene som kom fram og skreiv om velferda. Nokre kvinner hadde allereie då eg kom. Eg trur at noko av greia med Meg eier ingen er at den er skriven i ein skjønnlitterær form, men den handlar om eit menneske som har funnest. Så ingen kan sei at det berre er ein romanfigur. Det blir så tydelig at klasse finst med pappaen min som eksempel. Eg vil sei at me snakkar om klasse i Sverige i dag på ein måte me ikkje har gjort på veldig lenge, og det har ikkje berre med Meg eier ingen, men at det har kome mange som snakkar om klasse. Heilt enkelt fordi samfunnet ser ut som det gjer.

Kva tenkjer du?

Det er jo så tydelege skiller no. Men derimot så er det veldig få som kan sei kva arbeidarklassen er. Ein snakkar om klasse, men seier ikkje at arbeidarklassen finst, då snakkar ein om innvandrarar i staden. Dei får symbolisera arbeidarklassen. Men det stemmer jo ikkje. Statistisk sett er det sånn i Sverige at halvparten av alle høyrer til LO-kollektivet på ein eller annan måte. Anten har ein ein LO-jobb, eller så er ein barn av ein LO-arbeidar. Eller pensjonist innafor LO-kollektivet. Og så finst det mange arbeidslause som søkjer jobb i LO-kollektivet. Då er det fortsett halvparten.

Det er på den måten du vil definera arbeidarklasse?

Det er eit spørsmål om makt. Her har Magnus Marsdal eit jævla bra poeng i FrP-koden: Dei som seier at arbeidarklassen ikkje finst, kan i timesvis øsa ut sin forakt over arbeidarklassen når det gjeld kulturkonsumpsjonen, altså kva namn dei døyper borna sine, korleis dei ser ut, kva dei eter, kva dei høyrer på. Då snakkar ein om arbeidarklassen, men ikkje elles. Ein snakkar ikkje om arbeidarklassen som nokon som arbeider med kroppen sin, som er dårlegare utdanna, tener dårlegare, og framfor alt ikkje kan påverka liva sine. Dette er eit klassisk maktspørsmål. Så me har ingen klassediskusjon på det nivået. I Sverige vil eg sei at når ein snakkar om arbeidarklassen, så er det alltid underklassen som er eksempelet. Dei som ikkje har nokon jobb, som aldri har kome inn på arbeidsmarknaden. Ikkje den heilt vanlege slitaren, dei blir sett på som middelklasse, til trass for at ein vanleg slitar har åtte år kortare forventa levealder enn ein akademikar.

Er det nokon som snakkar om arbeidarklasse i Sverige på den måten du gjer?

Det er nokon som forsøker å gjera det likevel. Men om eg nettopp var sint på sosialdemokratane fordi dei ikkje snakkar om klasse, så har det postmoderne venstre også hivd ut klasseomgrepet, dei har nok vore like viktige på sett og vis. Eg tenkjer på heile identitetspolitikken som har blitt veldig sterk i Sverige. Då handlar det berre om såkalla «rasifierade» eller kvinner eller LHBTQ-diskusjonar, men aldri klasse, det er eit parameter som ikkje finst.

Du har jo også skrive om prekariatet. Korleis ser du på mogleiken for å konstituera seg som arbeidarklasse i dag?

Når ein ikkje har ein jobb?

Nei, generelt. Eg tenkjer at eg sjølv til dels er arbeidarklasse sjølv om eg har lang utdanning. Eg jobbar i ein bustad for einslege mindreårige flyktningar og lagar middag og oppdreg ungdommar. Så eg tenkjer det er ein slags arbeidarklassejobb, men eg har jo ikkje så mykje til felles med dei som jobbar på oljeplattform og tener mykje meir enn meg.

Med di utdanning burde du jo ha moglegheiter som ein uutdanna ikkje har.

Kanskje, men ikkje nødvendigvis, men ein ser no at ein treng lang utdanning for ganske låge stillingar.

Det stemmer, det kjem jo an på kva ein studerer også.

Sjølvsagt, menkorleis kan dei ulike delane av arbeidarklassen føla at dei er same klasse?

Det er eit skjebnespørsmål. Arbeidar står mot arbeidar i dag. Heile flyktningsituasjonen viser jo det. I Sverige sendte Svensk Næringsliv, den svenske arbeidsgjevar-organisasjonen, ut eit brev før jul der det sto «God jul, no får me håpa at flyktningstrømmane vil senka tersklane i arbeidslivet, så ein får lågare startlønn». Dei skriver det rett ut, det er ikkje klokt. Eg forstår dei arbeidarane i Sverige som kjenner seg veldig trua av at nokon kjem til Sverige og skal jobba for 60 kroner i timen. Det er ikkje rasisme å kjenna seg trua heilt inn på skinnet av at nokon senkar lønna. Det speler ingen rolle korleis det mennesket ser ut og kva språk dei snakkar, det er ikkje det det handlar om. Kollektivavtalar og fast tilsetting blir meir og meir uvanleg. Dei fleste som er i LO-kollektivet, uansett om dei er med i fagforbund eller ikkje, er kvinner utan fast tilsetting som ikkje snakkar svensk. Korleis skal ein få dei til å organisera seg på same måte og saman med dei som er fødde her og har fast jobb? Eg veit ikkje.

Eg hadde håpa at du hadde fasit og svar på dette.

Nei, fy faen så vanskeleg. Altså i dag så får du ikkje jobb viss du er med i fagforeininga. Så kva krav kan ein eigentleg stilla. Og jo mindre arbeidsplassane blir, jo mindre moglegheit er det for å våga å vera fagleg aktiv. I dei store industriane er det mange som organiserer seg, ein kan gøyma seg mellom alle dei andre.

Veit du noko om korleis fagrørsla har forsøkt å organisera dei stadane som er vanskelege å organisera? I Noreg har det vore ei kampanje for å organisera dei frå Polen og Latvia og andre stader som arbeidar i bygningsindustrien.

Det har Sverige også forsøkt å gjera, absolutt. Det har vore vanskeleg, fordi arbeidsgjevarane til polakkane ikkje har tillate dei å vera med i fagforeininga. Og dei lever under forferdelege forhold her i Sverige, det finst polakkar som byggjer hus som sjølv bur på betonggolv i brakker og containerar, ein trur ikkje det er sant. Det er slavearbeidskraft. Korleis skal ein få dei til å organisera seg her?

Ser du nokon rørsle som går den riktige vegen?

Dette spørsmålet har svensk fagrørsle tatt på alvor. Men dei vil ikkje organisera papirlause arbeidarar. Tvert om samarbeider dei med arbeidsgjevarane om å få bort papirlause. Det er heilt umenneskeleg. Om du står på ein byggearbeidsplass og gjer arbeidet ditt, då skal du ha same rettane som dei andre uansett om du har eit pass eller ikkje. Fagrørsla skal ikkje ta stilling til om folk er her legalt eller ikkje, dei skal vera ein organisasjon for arbeidarar. Det spørsmålet er kjempevanskeleg. Og no er det stort trykk for å senka startlønna og innføra lågare lønn for ungdommar, men det skapar jo ikkje fleire jobbar i det heile tatt. Ein blir rekna som ungdom til ein er tjueseks år. Då eg var tjueseks hadde eg ei dotter på tre år, eg var eit vakse menneske. Eg kunne aldri forsørgja ho på ei ungdomsløn.

I Noreg er det ein myte om at ein ikkje tar debatten om innvandring og integrering i Sverige, og at det er grunnen til konflikt i arbeidarklassen og at folk stemmer Sverigedemokratane.

Me har ikkje gjort noko anna enn å snakka om innvandring i Sverige og om Sverigedemokratane. Derimot finst det eit sterkt pk-paradigme om at viss nokon seier negerbolle så blir det eit jævla liv. Eg synst ikkje ein skal sei negerbolle. Men det blir mykje symbolpolitikk og symbolposisjonar. Eg skreiv ein tekst for ikkje lenge sidan der eg tok eit eksempel om at kultursidene rasar over Tintin i Kongo og negerbollespørsmålet. Me held veldig mykje på med identitetspolitikk. Samtidig så har svenske myndigheiter store ID-kontrollar på T-banen, så papirlause kjem seg ikkje på jobb fordi dei er «rasifierade», om ein skal bruka eit identitetspolitisk ord som eg ikkje synst noko om. Det me som er antirasistar, burde gjera er å fortelja om kva rettar ein har om ein kjem fira timar for seint på jobben fordi ein sat fast i ein ID-kontroll. Men kulturjournalistar har ingen aning om sånne saker, me snakkar berre om det me forstår, altså negerbolle.

Denne «åsiktskorridoren» er ein myte. På den eine sida har me harde diskusjonar om n-ordet. Men me diskuterer også flyktningvolum og integreringsproblem.

Sverige tar i mot veldig mange flyktningar, korleis blir det tatt i mot bortsett frå at arbeidsgjevarorganisasjonen skriv positivt om det i julebrevet?

Borgarskapen er veldig splitta. Det finst dei som absolutt ikkje vil ha inn innvandrarar fordi dei heilt enkelt er rasistar, dei vil ikkje ha muslimar. Så finst det ein borgarskap som er humanister, dei er ikkje så mange, men dei finst. Og så finst det ein borgarskap som er arbeidsgjevarsida som vil ha opne grenser for å sprengja grensene når det gjeld låge lønningar. Dei vil ha eit prekariat. Så svensk høgreside er veldig splitta.

Kva trur du er forklaringa på at Sverigedemokratane har blitt så store?

Det trur eg ikkje har noko med debattklimaet å gjera. Dei er jo veldig skikkelege i å snakka om verkelegheita. For eksempel kan dei sei: «Eg snakka med mor mi i helga, og heimetenesta kom ikkje.» Ok, det er jo eit problem. Og då er deira løysing innvandrarane, mens mi løysing er å betala meir skatt og ikkje ha profitt i velferda og ikkje privatisera. Eller så kan dei sei: «Min nevø får ikkje nokon leilegheit men innvandrarane har tatt alle hus.» Sånn snakkar dei heile tida, og det er jo sant, me har ein enormt høg bustadspris her i Sverige. Men løysinga er ikkje at folk ikkje skal få bu her, men at me må bygga fleire bustadar. Sverigedemokratane er dyktige på å setta ord på det folk faktisk opplever som problem i kvardagen sin. Me har eit nytt pensjonssystem, dei skikkeleg gamle har det gamle pensjonssystemet. Unge pensjonistar som er rundt sekstisju år dei har det nye og dei stemmer på Sverigedemokratane. Dei gamle som har det betre pensjonssystemet stemmer på sosialdemokratane. Sverigedemokratane har profilert seg kjempehardt i pensjonsspørsmålet. Og det er heilt riktig, for det er eit dritsystem. Då ser ein at Sverigedemokratane snakkar ein om verkelege problemstillingar. Og så er det Venstrepartiet som eg faktisk synst gjer det ganske bra. Sosialdemokratane gjer det ikkje, absolutt ikkje.

Eg tenkjer mykje av grunnen til at FrP gjer det så bra i Noreg, er at dei snakkar så folk forstår om problem folk har. Men kvifor har ikkje venstresida klart å gjera det same og få same oppslutning?

Venstresida sine løysingar er vanskelegare enn å berre senda ut innvandrarane. Me synst også at det er eit problem at det er sånn som det er, men me vil ha høgare skatt. Då tenkjer folk: «Men då vil eg heller at Mohammad ikkje skal få komma inn», det er jo ei enklare løysing. Det finst også ein sterk islamofobi, og dei fleste som kjem til Sverige no, er jo muslimar. I ein viss grad blir det piska fram av media, og i ein viss grad kan eg også forstå det. Når ein ser Charlie Hebdo eller Paris-terroren, så kan eg forstå at folk blir redde, og det er absurd å ikkje kunna sei det. Det er tåpeleg å ikkje kunna sei at ein kan forstå at folk synst at dette kan vera ekkelt. Men kan eg tora å sei det? No blei eg litt sånn PK-Sverige. Kan ein våga å sei det? Kva synst du?

Eg har alltid vore på venstresida og blitt kritisert av mange for å vera alt for unnvikande i å ikkje kritisera muslimar, og forstå og forklara for mykje. Eg tenkjer at å forklara ikkje er å unnskylda eller forsvara. Men når det er så mange som er mot muslimar heile tida, så har eg tenkt at dette er rolla mi. Men no har det kome ein ny generasjon, sikkert seinare i Noreg eller i Sverige, som er meir nyanserte. Dei første med innvandrarbakgrunn i offentlegheita var så ekstreme, blant anna komikaren Shabana Rehman som løfta Mulla Krekar. Dei var anten veldig mot eller veldig for alt som handla om dette spørsmålet. No er det ein meir nyansert debatt, og no synst eg at det er enklare å sjølv også vera nyansert.

Eg kjenner det akkurat på same måte. Eg tenkjer også at i Noreg seier de at ein ikkje kan diskutera nokon ting i Sverige. Men det norske forholdet til Breivik, eller 22. juli-terroristen, der kan ein snakka om at ein ikkje får snakka. Det er heilt umogleg å diskutera om ideologi, og at han faktisk var ein del av vestleg offentlegheit. Eg trur at om det hadde skjedd i Sverige, så hadde det vore mykje høgare takhøgd enn i Noreg.

Men tenkjer du at du ikkje kan sei at du forstår at folk er redde?

Nei, eg seier det, men eg seier det forsiktig. I Sverige så er det så utruleg sterke muslimfiendtlege krefter, også i borgarlege leiarartiklar. Så når eg seier at eg kan forstå at folk blir reserverte mot muslimar etter Paris, så kan det bli oppfatta som at eg har endra meining eller blitt populist.

Men etter Charlie Hebdo og det som skjedde i Paris i november, så har du jo skrive at årsaken til terroren ligg i våre krigar i Midtausten. Det veit eg ikkje om folk hadde tort å sei i Noreg, i frykt for å bli skulda for å leggja ansvaret på ofra.

Det har ikkje vore noko problem å sei. Eg trudde eg skulle få kritikk for det, men har ikkje fått det. Eg blei litt overraska, men samtidig er det så openbert. Å sei det er ikkje å sei at ofra i Paris eller København får skylda seg sjølve, men at me alle er ofre for denne nyimperialismen som er heilt utruleg hard. Det er sånt falskspel i Midtausten, dette kan jo du undervisa meg om, men dette stormaktspelet i Midtausten no er alle ofre i.

Det er ikkje lengre dei enkle svara. Då eg var ung aktivist var krava at USA ikkje skal invadera Afghanistan eller Irak. Men no når alle moglege grupper vil at ein skal bomba eller ikkje bomba og krigar mot kvarandre, så stør eg ingen av dei, det er så komplisert.

Det er kjempekomplisert. Det finst ei venstreside, kanskje gamle maoistvenstresida, som utan større problem kan forsvara Assad og tidlegare Gaddafi. Eg var aldri for at me skulle bomba Libya, me forsto at det som har skjedd, ville bli resultatet. Men det er likevel vanskeleg å leggja ned energi i å forsvara Gaddafi, noko eg synst at ein del venstrefolk gjer fordi det er USA som er der og bombar. Og det same gjeld Assad. Om ein trur at det finst eit sekulært demokratisk fornuftig alternativ så har ein feil, fordi det gjer ikkje det. Det fanst jo, men gjer det ikkje lengre. Eller kva seier du?

Det er sant, og no er det berre borgarkrig. Eg kan ikkje stø til dømes Assad mot nokre andre. Så det har gjort at eg har begynt å tenkja nytt rundt dette. Imperialistmaktene kjemper via andre i Midtausten, og det må dei slutta med. Men eg trur ikkje det hjelper å bomba nokon av dei, heller krevja at imperialistmaktene skal fjerna seg bort, både Russland og USA og alle saman. Men då får ein problem med kurdarane til dømes, som eg også stør, dei seier hjelp oss mot IS.

Det er kjempevanskeleg å vera kommunist, kjempevanskeleg å vera antirasist.

Det er vanskeleg no å sei kva som er vår løysing, noko eg meiner me som er kommunistar eller på venstresida må prøva å finna fram til. Eg hadde store håp til dei arabiske opprøra.

Det hadde eg også, heilt enormt. Eg skreiv store artiklar om den arabiske våren. Det var noko av det heftigaste som har hendt meg i mi livstid. Og det er jo eigentleg det fortsett. Men fy faen for ein tragedie.

Det har gjort det vanskeleg å vita kor står me no, kva skal me sei om verda, bortsett frå at det hadde hjelpt viss USA haldt seg borte, det kjenst litt lite.

Men om ein tar til dømes Egypt, så var det sju hundre streikar som foregjekk under den arabiske revolusjonen. Det var same sak i Tunisia.

Det synst eg også er interessant. Eg skreiv masteroppgåva mi om Egypt. Eg var der i 2005 og følgde ei gruppe som heiter Kifaya, det betyr «nok». Dei var dei første som sa nei til president Mubarak. Eg leverte oppgåva i 2008, då hadde streikerørsla akkurat starta. Eg konkluderte med at Kifaya kan vera ein start på noko nytt, men at streikerørsla var viktigare. Eg skreiv at Kifaya kanskje hadde inspirert streikerørsla til å tora å faktisk gjera det. Men på same måte som deg så tenkjer eg at organiseringa i fleire år for å få til streikane burde ha ein konsekvens etterpå, men eg trur ikkje dei var sterke nok. Det går jo tilbake til kva slags organisasjon har me, og kva slags organisasjon og program ein trengjer for å endra samfunnet. Dei var for svake og for lite konsoliderte.

Men det har jo vore reaksjonar mot den nye nyliberale politikken, spesielt Egypt har jo vore svært ramma av den. I dei landa har dei i mange år slått ned fagrørsler og sekulære rørsler med godkjenning av Vesten. Det er den typen rørsler som hadde trengtest no, det trur eg til og med USA fattar.

Eg har ikkje så stor tru på at USA fattar noko. Eg skulle gjerne hatt ein løysing på det heile.

Eg har aldri kjent meg så bortkomen som no. Men samtidig kjenner eg at eg har blitt meir moden, eg er ikkje så tverrsikker på kva som skal gjerast, som eg alltid visste før. Det har å gjera med at det er for komplisert, det er som du nettopp sa, ingen å halda med. Det er ikkje det at eg ikkje veit kva som skal gjerast, men det er ingen reelle rørsler å halda med. Det er ingen rørsle som eg kan kjenna at eg som intellektuell vil føretrekka.