Radikale i Norge kaller seg antiimperialister og deltar i demonstrasjoner og aksjoner til støtte for palestinerne. Vi sier med stolthet at vi er mot USA-imperialismen over hele verden, mot NATO og mot EU – men for FN.

Gnist har intervjuet historikeren og medlem av Internasjonale sosialister, Helge Ryggvik, om Norge i en imperialistisk verden. Er Oljefondet våre sparepenger?

Erik Ness: Har Norge svin på skogen som gjør at Norge bør kalles imperialistisk?

Helge Ryggvik: Ja, helt klart, men selv mange på venstresiden har problemer med å ta det innover seg. Norge er et lite land, og små land kan vel ikke være imperialistiske? Norge har dessuten selv lange tradisjoner med å slåss for nasjonal frigjøring, imot utenlandsk dominans – mot Danmark, mot Sverige. Ja, under andre verdenskrig også mot en okkupant, Tyskland. Denne forhistorien spilte en mobiliserende rolle da flertallet stemte nei til EU i 1972 – og i 1994. Både Klassekampens Mari Skurdal og Civitas Kristin Clement skrev for et par år siden neste likelydende artikler om den «gode norske nasjonalismen».

Og har ikke Norge tradisjonelt vært en råvareprodusent? Er det ikke typisk for råvareproduserende land å være et offer for imperialisme, heller enn å være imperialistisk selv?

Erik: Hva mener du med imperialisme?

Helge: Mange kommunister og sosialister starter gjerne med Lenins teser når imperialisme skal defineres. Fordi tiden etter det forrige århundreskiftet er et skremmende eksempel på hvordan imperialistisk rivalisering kan lede til en verdenskrig, er det verdt å lese hva som ble skrevet på den tiden. Lenin var ikke den eneste. Bukharin, Hilferding, Hobson skrev også mye bra.

Men la oss holde oss til essensen hos særlig Lenin og Bukharin; nemlig at imperialismen er et naturlig stadium i kapitalismens utvikling. Lenin brukte betegnelsen «det høyeste stadiet». Siden verdenskapitalismen, og også imperialismen, har vært gjennom mange stadier etter det, kan det diskuteres hvor riktig det var. Men kjernen i forståelsen er ganske opplagt: Kapitalisme er et ekstremt ekspanderende system. Kapitalister lokalisert i ett land vil alltid komme til et punkt hvor de ikke kan øke kapitalakkumulasjon innenfor egne landegrenser.

Et selskap som bruker sin økonomiske makt til å presse igjennom bestemte politiske endringer når det opererer i et annet land, opptrer imperialistisk. En slik imperialistisk intervensjon blir dypere hvis selskapene, som de nesten alltid gjør, utnytter den politiske, økonomiske og militære makten til deres hjemstater for å fremme egne interesser i andre land. Men som vi kjenner fra historien, vil det ofte være de kapitalistiske statene som er de sterkeste drivkreftene. Ved å bruke militær og politisk makt tilrettelegger de for de kapitalistene som de selv lever av.

I tiårene etter andre verdenskrig har venstresidens fokus når det gjelder imperialisme, vært rettet mot vestlig utbytting i fattige land i Sør. Sovjetunionen var en slags motmakt, men med egne imperialistiske trekk. Invasjonen i Afghanistan var ikke det eneste eksemplet på det. I dag, hvor kapitalakkumulasjonen har nådd et langt høyere nivå også utenfor den vestlige sfæren, ser vi med Kina i spissen en enda sterkere rivaliserende, imperialistisk motmakt. Det er dette som gjør verdenssituasjonen så farlig. En ny storkrig virker å komme nærmere.

Erik: Men vil ikke Norge uansett være en liten brikke i en slik rivalisering mellom stormaktene?

Helge: Når Norge opptrer som imperialist i dag, foregår det først og fremst gjennom NATO-medlemskapet og en tett integrering i et globalisert kapitalistisk, vestlig dominert økonomisk system. Men det er viktig å forstå hvilken rolle Norge spiller innenfor et slikt system óg hvordan norsk kapitalekspansjon skaper en norsk imperialistisk offensiv. Da er det viktig å kjenne det norske borgerskapets karakter som i dag inkluderer den store mengden statlig kapital.

Fra dansketiden

Norge har et borgerskap som går tilbake til dansketiden. Det finnes kjøpmannsslekter i Bergen med aner helt tilbake til slavetiden. Men på slutten av 1700-tallet, samtidig med den kapitalistiske industrialiseringen av ikke minst Storbritannia, hadde danske og andre utenlandske investorer store skogeiendommer i Norge. Slik sett fantes det elementer av imperialistisk rovdrift på norske råvarer som lokalbefolkningen fikk lite igjen for. Etter 1814 ble imidlertid disse familiene assimilert inn i et fremvoksende norsk borgerskap. På slutten av 1880-tallet hadde akkumulasjonsprosessen i norsk trelastnæring kommet så langt at norske kapitalister kjøpte skog og etablerte drift i Finland så vel som langt nord og øst i russiske Sibir. Her opptrådde de på samme imperialistiske vis som deres forfedre en gang hadde opptrådt i Norge. Den første som påpekte at dette dreide seg om en slags imperialistisk drivkraft, var faktisk Høyre-historikeren Francis Sejersted.

Til havs

I den andre halvparten av 1800-tallet hadde skipsfart overtatt som den viktigste kapitalistiske næringen i Norge. Rederne hadde en sterkere norsk forankring enn «plankeadelen». Mange etablerte seg som småkonger i store og mindre byer langs norskekysten. Mange var også involvert i byggingen av skip. Men siden inntektene fra selve skipsfarten kom fra salg av tjenester og handel, ikke direkte utbytting av arbeidere i andre land, bidro ikke det til ambisjoner om norske landkrav. Men for å kunne operere fritt på verdenshavene, var rederne avhengige av å holde seg inne med den til enhver tid dominerende, maritime makten. Delvis av samme grunn var det avgjørende å befinne seg innenfor det dominerende handelsregimet. Rederstanden har derfor siden vært en pådriver for at den norske staten skulle holde seg inne med den til enhver tid dominerende makten på havene.

Dette har egentlig ikke forandret seg mye. Når Norge nå går til innkjøp av nye fregatter, er tankegangen den samme. Kommandørkaptein Steinar Paulsen skrev nettopp i Forsvarets Forum at med den store norske handelsflåten er det avgjørende for Norge «å sikre fri ferdsel på alle hav». Skipene vil imidlertid inngå i en britisk hangarskipstyrke som er tiltenkt å kunne operere under NATO-kommando i en eventuell konflikt med Kina i Asia.

Erik: Hva med tida mellom de to verdenskrigene?

Helge: I den perioden ser man fremveksten av en særegen, lokal, norsk imperialistisk offensiv. Denne var dels drevet frem av imperialismens ideologiske tvillingbror: nasjonalismen. Det mange historikere har beskrevet som den norske ishavsimperialismen, hadde også en økonomisk dimensjon. Med fremveksten av kapitalistisk drevet hvalfangst fikk Norge økonomiske interesser både i nordområdene og i Antarktisk hvor konsentrasjonen av ressurser var stor. Hvalfangsten var en slags blanding av skipsfart, råvareutvinning og industriell virksomhet til havs. Den hadde for øvrig sitt gjennombrudd allerede på slutten av 1800-tallet.

Fiskernes opprør i Mehamn i 1903 mot denne næringens hensynsløse rovdritt på ressursgrunnlaget langs finnmarkskysten, hadde karakter av å være et slags anti-imperialistisk opprør mot kapitalkrefter i sør. Opprøret vant frem og gjorde hvalfangst langs kysten forbudt. Næringen ekspanderte da i stedet til andre havområder. Den stoppet ikke før hvalene i verdenshavet var nær å bli utryddet.

Jeg trenger ikke redegjøre for undertrykkelsen av samene både før og etter det inspirerende Meham-opprøret i dette tidsskriftet. Det bør være klart for venstresiden at den brutale fornorskningskampanjen både var klassisk imperialistisk, nasjonal undertrykkelse, samtidig som det var en del av en ekspansjonistisk norsk politikk for å sikre territorier i nord.

Gjør Norge stort igjen

Historien om norsk ishavsimperialisme er lang. I en tid når Trump truer med å okkupere Grønland, er det verdt å minne om at den norske regjeringen i 1931 støttet en privat okkupasjon av Øst-Grønland. Parolen var den samme som for Trump i dag: Gjør Norge stort igjen. Nasjonalistene drømte seg tilbake til vikingetiden og «Norgesveldet» tidlig i den norske middelalderen. Dagbladet og Tidens Tegn (VG) støttet entusiastisk okkupasjonen. Heldigvis valgte regjeringen å akseptere en internasjonal rettssak i stedet for militær konflikt med Danmark. Det var frustrasjonen med dette som bidro til at forsvarsminister Quisling dannet sitt eget parti, Nasjonal Samling. På andreplass på Oslolisten var nazisten Adolf Hoel, stifteren av Norsk Polarinstitutt og den store strategen bak norsk ishavsimperialisme. Til tross for NS-medlemsskapet og en tydelig nazistisk, rasistisk ideologi la han premisser også for Arbeiderpartiets nordområdepolitikk både rett før og rett etter andre verdenskrig.

Blant forskere og andre som i dag forholder seg til havspørsmål, er det vanlig i si at mens Norge i de fleste sammenhenger regnes som et lite land, er Norge en stormakt når det gjelder havspørsmål. Med interessen for oljen på kontinentalsokkelen og nå havbunnsmineralene i dype havområder helt inn i Grønlandshavet og opp til områdene vest for Svalbard, har den norske staten de siste tiårene drevet en intens imperialistisk ekspansjon i verdenshavene. Det geopolitiske spillet Norge bedriver i disse områdene, er langt farligere for verdensfreden, livet i havet og klimaet enn Norge noen gang har vært i stand til.

I strid med det som var grunnideen da FNs Havrettstraktat ble vedtatt i 1981, at verdens dyphav tilhørte hele menneskeheten, har Norge bedrevet en ekspansiv land- eller «dyphavspolitikk» der offeret ikke minst er naturen.

«Oljealderen»

Erik: Hvilken betydning har oljen hatt for utviklingen av den norske kapitalismen og det du kaller norsk imperialisme?

Helge: Det er liten tvil om at den norske kapitalismens karakter har endret seg radikalt med «oljealderen». Det er stor forskjell på den norske statens økonomiske grunnlag i dag hvis man sammenligner med den under kampene mot EF i 1972. Oljenæringens første år var preget av kamp mot utenlandsk dominans. Fra tidlig på 1990-tallet og frem til i dag har det økonomiske fundamentet vært knyttet til at norske, imperialistiske trekk har nådd et helt nytt nivå, mye på grunn av Oljefondet.

Det dreide seg ikke bare om at norske selskaper ble integrert i en stadig mer globalisert kapitalisme. Den norske staten brukte også store ressurser på å støtte norske bedrifter i prosjekter som hadde en klar imperialistisk karakter. De verste eksemplene på denne drivens imperialistiske karakter kom allerede på slutten av 1990-tallet og tidlig på 2000-tallet. Jens Stoltenberg ble i 1996 intervjuet i Dagsrevyen mens han skuet ut over havet i Aserbajdsjan. Han sa at pengene i den norske statskassen om noen år ville komme herfra. Lederen for fagorganiserte norske oljearbeidere, Terje Nustad, hadde en bedre analyse: «Vi ser på det norsk oljevirksomhet driver med, som moderne vikingetokter.» På denne bakgrunnen er det ikke overraskende at den norske staten støtter opp om NATOs «out of area»-strategi fra slutten av 1990-tallet.

På 1990-tallet ledet Statoil, Norsk Hydro og Saga, sammen med en rekke store oljeleverandører, an i denne utviklingen. Men også mange andre selskaper var med. Typisk for disse var en sterk statlig tilknytning. Det gjaldt for eksempel selskaper som Telenor, deler av det gamle Hydro-konsernet og i de senere årene Statskraft.

Oljefondet

Erik: Vi kommer ikke unna spørsmålet om Oljefondets betydning for Norge og norsk økonomi.

Helge: Fra tidlig på 2000-tallet og frem til i dag har det økonomiske fundamentet vært knyttet til at norske imperialistiske trekk har nådd et helt nytt nivå, mye på grunn av Oljefondet.

Det er åpenbart et ekstremt viktig krav fra Palestina-bevegelsen at Oljefondet trekker seg ut av Israel. Norske investeringer i Israel er i selskaper som er direkte involvert i krigsøkonomien eller i hvilken som helst annen økonomisk virksomhet. De styrker Israels undertrykkende, militære makt – og pågående folkemord. Utbyttet som hentes ut både direkte og indirekte, er basert på utbytting av palestinere.

Mange radikale bruker politiske argumenter om at Oljefondet skal brukes for å skape en bedre verden. De bør merke seg at å bruke økonomisk makt på den måten, i seg selv inneholder elementer av imperialisme – selv om intensjonene kan være de beste. De som tror at dette er «sparepengene våre», lever i beste fall på en illusjon.

La oss ta utgangspunkt i en marxistisk analyse av hva Oljefondet egentlig er. Det startet med innskudd fra oljeinntekter som oversteg det som skulle til for å sikre norske oljeselskaper og oljeleverandører gigantoverskudd og utbetaling av rimelig bra oljearbeiderlønninger. En vesentlig del av oljeinntektene hadde dessuten gått inn i statsbudsjettet. Pengene som ble satt inn i Oljefondet, dreier seg derfor utelukkende om grunnrente. Grunnrente oppnår den som har eierkontroll over spesielt rike ressurser fra naturens side. Men de ekstra pengene det dreier seg om, vil som Marx ville ha påpekt, være hentet fra de i utlandet som må betale mye mer enn det det koster å utvinne ressursene – altså i bunn og grunn blodslitet til arbeiderne som har skapt verdiene der.

Idag består imidlertid mer enn 60 prosent av de årlige inntektene til Oljefondet av utbytte fra tusener av selskaper rundt omkring i verden der fondet eier aksjer. Fra et marxistisk ståsted består et slik overskudd utelukkende av kapitalistisk utbytting av verdens arbeiderklasse. Som verdens største, suverene kapitalfond har Norge tilranet seg en enorm makt. Men det betyr samtidig at ingen annen stat i verden har en tilsvarende økonomisk interesse av at dagens kapitalistiske utbytting og imperialistiske system fortsetter som før. Tenk hvis arbeiderne utenfor Norge skulle starte en massiv streikebølge som reduserer kapitalistenes profitter.

Et krav om at den norske staten bruker sin kapitalmakt til å trekke seg ut av det krigførende Israel, er selvsagt ikke en form for snill norsk imperialisme. Men alt annet enn at all verdi av salget går til palestinerne, som er utbyttet, vil være en billig, moralsk renvasking.

Norge skylder palestinerne hele aksjeutbyttet fra Oljefondets investeringer frem til et salg. Hvis Norge selger aksjene med gevinst, bør overskuddet tilfalle palestinerne. Hvis Norge selger seg ut med tap, vil effekten kun være at andre kapitalister kommer inn og tar over utbyttingen der den norske staten slapp. Uansett bør inntektene fra et slikt salg gå til palestinernes sak.

Tenk om arbeiderne tar kontroll over produksjonsmidlene, altså innfører virkelig sosialisme. Da vil Oljefondets verdi falle til null over natten.

Etter flere tiår med amerikansk dominans er den nyliberale verdensøkonomien i dyp krise. Samtidig vokser Kina frem som en ny global aktør med både ambisjoner og kapasitet til å utfordre det vestlige hegemoniet. Gnist har snakket med utenriksjournalist Gustav Gillund om det nye verdenssystem som er i ferd med å ta form, og om Kina kan representere et alternativ til imperialismen.

Yngve Heiret: Kan du begynne med raskt å beskrive endringene i Kina fra Maos tid?

Gustav Gillund: Markedsreformene under Deng Xiaoping, som kom til makten etter Mao, åpnet opp for vestlig kapital og eksperimenterte med special economic zones (avgrensede området med særs liberale industri- og handelsregler). Dette var oppskriften på kapitalisme på steroider, som bare eksploderte. Nyliberale reformer i forholdet stat, marked og samfunn brakte enorm vekst, men de brakte også med seg mye uønska. Som større ulikhet mellom fattig og rik, ekstrem utnyttelse av arbeidere og en konsumkultur som fremmedgjorde folk.

Opp mot 2010-tallet kom en svært populær motreaksjon, hvor Xi Jinping, som var partisjefen i Shanghai, endte opp med å komme til makten. Xi var et offer for kulturrevolusjonen og hadde med seg bitter lærdom fra hvordan det var under en mer ideologisk, dogmatisk tid under Mao Zedong. Xi er populist, og prosjektet hans har gått ut på å prøve å ikke skli tilbake til Maos styre, samtidig som han har satt staten tilbake i førersetet for hvordan ressursene fordeles og hvor kapitalinvesteringene skal gå. I dette har han også lansert begreper som Common Prosperity.

Det har vært hans prosjekt. Og det har han jo lyktes enormt med. Korrupsjonen har gått drastisk ned. Ulikheten har gått opp, men i senere år har du også sett utbyggingen av et sosialt sikkerhetsnett og en stor, kapabel stat som evner å slå ned på monopolistiske kapitalister og kinesiske oligarker som prøver å sikre seg monopol. Kina er blitt verdensledende innenfor en rekke teknologier, og har 30 prosent av verdens produksjonskapasitet, som trolig vil øke til 40 prosent.

Er Kina sosialistisk?

Yngve: Du nevner at staten har kommet tilbake i førersetet i den direkte styringen av økonomien. Et annet sentralt element i den kinesiske markedsreformen er at liberaliseringen av økonomien, slik som frislipp av priser og en generell markedsvending, bare i begrenset grad har innebært privatiseringer. Kina har beholdt et omfattende statlig eierskap i flere industrier. I både politiske akademiske sirkler går det høylytte debatter om hvordan man skal definere det samfunnet som har vokst frem gjennom den særegne kinesiske reformprosessen. Det finnes de som insisterer på at Kina fortsatt er sosialistisk, mens andre snakker om statskapitalisme. Hvordan vil du karakterisere Kina slik samfunnet ser ut i dag?

Gustav: Jeg tror nesten ingen klarer å svare på det spørsmålet. Det er ingen av delene, på en måte. Noen sier statskapitalisme, noen sier sosialisme, den kinesiske staten kaller det for sosialisme med kinesiske karakteristikker. Jeg tror vi mangler litt begrepene for å forstå det, og hvis vi graver oss for mye ned i mer tradisjonelle kategorier, så tror jeg vi kan risikere å få en veldig upresis beskrivelse, istedenfor å diskutere materien. Altså, det er en modell som er unikt kinesisk.

Det er en modell som ingen andre land har påført Kina, og det er også en modell som Kina ikke ønsker å påføre andre land. Den kinesiske modellen er liksom hele ideen her, og den vokser ut av en tanke om retten til å utvikle seg på egne premisser.

Yngve: Dette er jo en modell som har utviklet seg gjennom strategiske tilpasninger til det globale markedet. I hvilken grad representerer Kinas fremvekst en motvekt, eller et alternativ til det imperialistiske verdenssystemet som har dominert frem til i dag?

Gustav: I Kina snakker man ikke så mye om imperialisme. Det er et begrep som har blitt litt utdatert, og som ikke beskriver det som skjer og det Kina står opp mot. Det man snakker mer om i dag, er retten til utvikling – retten til å utvikle seg på egne premisser – og krefter som prøver å forhindre andre land i å utvikle seg på sine egne premisser. Det er der debatten er.

Kina har ikke posisjonert seg som en stor antiimperialistisk makt, men som et land som faktisk har klart å stå imot det ekstremt store presset fra Vesten til å utvikle seg på Vestens premisser. Det har ikke blitt et liberalt demokrati. Staten har fortsatt en stor styrende posisjon innenfor økonomien. Suksessen til Kina i dag er jo nettopp et resultat av at staten har klart å organisere økonomien annerledes. Ressursene skal ikke fordeles basert på investorenes forventning til kortsiktig profitt eller avkastning. Her er det store, langsiktige nasjonale mål som skal komme foran.

Kina er landet som sa nei

Kina har klart å vise verden at det faktisk går an å gå fra å være et fattig land og utvikle seg til å bli et rikt land uten å måtte bøye seg i støvet for den vestlige modellen. Alle andre land i verden som har klart å gå fra fattig til rik – slik som Sør-Korea, Japan, Taiwan – har måttet overføre suverenitet til USA. Du kan på en måte si det samme om Europa, med Marshall-hjelpen etter andre verdenskrig. Kina er landet som har sagt nei, vi skal klare det uten USA. Og som faktisk har klart det. Man kan kanskje snakke om en antiimperialisme med kinesiske karakteristikker.

Bak den vestlige, klassiske imperialismen så er jo hele poenget at andre land er nødt til å ta inn over seg det vestlige kapitalistiske verdenssystemet. Hvis du ikke er et liberalt demokrati, så har du ikke lov til å utvikle deg, ikke sant? Se for eksempel på Venezuela og Iran. Cuba er et land som nekter å reformere seg etter en vestlig visjon. Og med det får Cuba hele sinnet, det imperialistiske sinnet til Vesten, mot seg.

Ikke at jeg ser på lederne av disse landene som helter i en slags antiimperialistisk kamp, men jeg tror Kina viser resten av verden at det faktisk går an å utvikle seg fra et fattig land til et rikt land uten å bøye seg i støvet. Og det er ikke sånn at Kina sier til Iran eller Venezuela at de må kopiere sin modell. Det er akkurat det de ikke sier. Nei, du skal ikke gjøre det. Du skal ikke kopiere vår modell, du skal finne din egen modell.

Kina og det globale Sør

Yngve: Det er også store splittelser i forståelsen av Kinas rolle som en voksende politisk og økonomisk makt i det globale Sør. Dette gjelder særlig Kinas store infrastrukturprosjekter, som The Belt and Road Initiative, hvor Kina investerer massivt i utbygging av grunnleggende økonomisk infrastruktur innen transport, kommunikasjon og energi. Samtidig er Kina i økende grad blitt en långiver til land i Sør. Noen ser på disse investeringene som en form for gjensidig hjelp mellom land i det globale Sør, mens andre ser på det som en mer kynisk strategi fra Kinas side for å sikre makt, innflytelse og økonomisk kontroll utenfor sine landegrenser. Hvordan ser du på Kinas rolle i det globale Sør?

Gustav: Det er jo bare Kina som er en normal aktør i et globalt kapitalistisk verdenssystem, som er det verdenssystemet som dominerer, og som Kina eksisterer i. På et grunnleggende plan handler Lenins klassiske imperialismeteori om at når kapitaleierne innenfor ett land har hentet ut all merverdien som er å få i det nasjonale markedet, så får de med seg regjeringa si til å dra til utlandet for å finne merverdi der. Sånn sett krysser Kina av på absolutt alle punktene innenfor den klassiske definisjonen av imperialisme. Det går ikke an å benekte. Men hvor relevant er denne definisjonen i dag?

I det 21. århundret lever vi i en globalisert verden der nesten all land har kapitalinvesteringer i et annet land. Kina har blitt et rikt land med veldig mye kapital, men skal du kritisere et land for å ha en stor økonomi? Det blir litt rart for meg. En annen ting er jo det her med at det i dag ikke er de tradisjonelle kjernestatene i USA og Vesten som vil beskytte globaliseringen, som skriker etter. Med over 650 millioner innbyggere og en samlet økonomi som i 2023 oversteg 3,6 billioner amerikanske dollar, er regionen i dag både en motor i verdenshandelen og en nøkkelbrikke i stormaktenes strategier. Det er det Afrika, Latin-Amerika, Sentral-Asia og Sørøst-Asia som gjør. Den postkoloniale verden er blitt den største forsvareren av globaliseringen. Det er jo et paradoks.

Yngve: Fra kinesisk hold argumenteres det gjerne med at disse infrastrukturinvesteringene er en form for økonomisk hjelp mellom land i at dette bidrar til å bygge allianser land Sør imellom som kan fungere som et bolverk mot dominerende relasjoner i verdensøkonomien.
Er det sånn du ser det?

Gustav: Ja, det er Sør–Sør-allianser. Kina har masse cash, og Afrika får investeringene de trenger. Der tror jeg at i hvert fall at mange i Afrika føler at det er noe annerledes med måten Kina har tilnærmet seg ikke bare Afrika på, men også andre utviklingsland. Kina krever faktisk ikke masse tilbake. Du har jo gjeldskrisen som startet på 80-tallet i Afrika, som var drevet fram av nyliberale reformer som Vesten satte som krav for sine lån. Dette fjernet på en måte disse landenes evne til å utvikle seg. På 70-tallet hadde du økonomisk vekst i land som Uganda og Kenya. Det skulle skje noe stort. Og så kom de strukturelle justeringsreformene, påført av Vesten, og land i Sør måtte plutselig bruke alle pengene sine på å betale lån til vestlige kapitaleiere.

Yngve: Du tenker at det Kina gjør i det globale Sør, er å opptre som en hvilken som helst form for kapitalist, som skal ha avkastning på sin kapital, men uten å stille de politiske kravene som ville ha kommet fra vestlige land?

Gustav: Ja, det er poenget. Og det er annerledes.

Utfordres det globale hegemoniet?

Yngve: Hvis vi ser på forholdet mellom Kina og Vesten, de tradisjonelle stormaktene, i hvilken grad utfordrer Kina disse? På hvilken måte utfordrer fremveksten av denne særegne kinesiske modellen som en så viktig faktor i den globale økonomien det globale hegemoniet?

Gustav: Jeg tror det har ødelagt hegemoniet. Det er jo det som er den store brytningstida. Det er måten Kina har ødelagt hegemoniet gjennom ikke bare å vise at det går an å utvikle seg på sine egne premisser, men gjennom i økende grad også å bistå andre land til å utvikle seg på egne premisser.

For eksempel gjennom å ikke gi etter for krav om å isolere Russland økonomisk. Kinesiske selskaper jobber veldig aktivt med å prøve å komme seg rundt sanksjoner mot Iran, og alle de verktøyene som USA og det vestlige hegemoniet bruker for å holde andre land nede. Kina prøver å komme seg rundt USAs grep om kritisk teknologi, som land må ha for å klare å klatre opp i verdikjeden. Kina har jo ødelagt USAs monopoler på flere fronter ved å skape alternative systemer, slik som et alternativt 5G-system. Land kan få lov til å ha 5G nå, sjøl om de er under sanksjoner fra USA. Det er en ganske radikal endring, sånn var det ikke for lenge siden. Andre eksempler inkluderer jagerfly, det ypperste av militær teknologi, og utviklingen av alternative betalingssystemer.

Dette er en måte å skape et skjold rundt andre land som har lyst til å prøve på det samme som det Kina gjør, å utvikle seg på egne premisser. Så på den måten er det en veldig substansiell utfordring. Det åpner opp muligheten for at land faktisk kan si nei til Vesten.

Yngve: Er du mer positivt innstilt til det alternativet du ser vokse frem med Kina i spissen enn det verdenssystemet ledet av USA og Vesten som lenge har vært rådende?

Gustav: Jeg er veldig pragmatisk til det. Hvor mange år har vi i Vesten ledet dette verdenssystemet? Hvor Vesten, rike land, konstant ødelegger mulighetene for fattige land til å utvikle seg. Om det er en mulighet for endring i verdenssystemet, for at det faktisk åpner opp nye muligheter for andre land til å utvikle seg, så er jeg 100 prosent for det. Og hvis det nye kinesiske verdenssystemet på en eller annen måte klarer å utfordre Vesten, så er jeg 100 prosent for det. Da er det bra, da er det utelukkende positivt.

Og så kan man selvfølgelig dra inn debatten om hva som skjer når Kina blir stort, og når Kinas systemer med betalingsmetoder blir utbredt og Kina dominerer. Noen sier at Kina da blir akkurat det samme som USA. Det tror jeg er en ekstremt snever måte å se verden på. USA er et land som har eksistert i 250 år. At Kina skal kopiere deres modell til punkt og prikke, det er jo bare absurd sett i lys av historien der menneskeheten og samfunn har eksistert i titusenvis av år.

Jeg tror det blir noe nytt. Når Kina møter Jonas Gahr Støre, sier de ikke at de tror han kunne hatt mer autokrati og skulle hatt politbyrå, sånn som oss. De gjør ikke det. Da er det motsatt vei. Det er Jonas Gahr Støre som har ansikt til å si at Kina burde bli mer demokratisk.

Hele ideen med Kina er å utvikle seg sjøl på egne premisser. Det tror jeg er antiimperialisme på kinesisk i dag. Jeg skjønner ikke tanken om at Kina skulle skapt sitt eget system som speiler USA sitt. Men at Kina er et land som er veldig selvinteressert og tenker mye på seg sjøl, det er helt sant. Man må passe på.