Reformer eller revolusjon
Av Erik Ness
Økonomen Torstein Dahle og læreren Terje Valen har snakket sammen. Om reform og revolusjon, og sosialismens forutsetninger.
Samtalen mellom Torstein Dahle og Terje Valen foregår i Bergen, mens en lydbåndopptaker surrer og går. Bakgrunnen for diskusjonen er en debatt som pågår blant annet i avisa Klassekampen.
Terje Valen: Det er noen som knytter all elendighet i verden til kapitalen. De sier at: er du kvitt kapitalen, så er det greit. Men Marx sitt begrep fremmedgjøring omfatter faktisk mer enn kapitalen: Det omfatter også restene av den arbeidsdelingen som følger med kapitalen, eiendom, og folks oppfatning av eiendom. Det vil si ut over kapitalbegrepet, og at fremmedgjøringen blir med inn i sosialismen. Dermed må kampen mot dette fortsette også under sosialismen, det vil si: den politiske fasen av kommunismen. Først når den kampen er langt utviklet, kan du komme over i en sosial fase av kommunismen der man får etter behov.
Det er viktig å utvikle teoretiske hjelpemidler for å skjønne disse forskjellige fasene i kampen. Dette krever diskusjoner om:
- De materielle vilkårene i basis, men også om de subjektive vilkårene for en politisk revolusjon.
- Utviklingen av den politiske revolusjonen og hva vi skal gjøre etter den politiske revolusjonen. Hele tida – på alle felt – å minske – den materielle fremmedgjøringen i bunn. Det betyr å minske arbeidsdelingen, minske eiendommen, minske staten og minske ideologien sine sfærer.
Torstein Dahle: Det du sier nå, er jeg er helt enig med deg i. Hvis vi ser på de ulike fremmedgjøringene, så ligger det blant annet i det du sier, at den ideen om at hver enkelt spesialiserer seg til det man er best til, nettopp kolliderer med det du nevner om arbeidsdelingen som et grunnlag for fremmedgjøringen. Blant annet er det en viktig begrunnelse for sekstimersdagen som går på en mer allsidig sammensetning av livet til hver enkelt av oss – sånn at vi ikke blir fremmede for andre deler av livet enn en bestemt ting.
Flere mulige svar
TD: Jeg er enig med byningsarbeideren Tollef Hovig i at å opprette sosialistiske øyer under kapitalismen, ikke er en strategi for å få et sosialistisk og kommunistisk samfunn, og at å satse på arbeiderstyrte bedrifter heller ikke er en strategi som fører fram.
TV: Hovig sier at i et kapitalistisk land kan det også finnes andre produksjonsformer, det vil si tidligere produksjonsformer, rester fra tidligere samfunnsformer, men at det også kan vokse fram produksjonsformer som peker fram mot et nytt samfunn.
TD: En slik framstilling er vi enige i. Helsevesenet og bibliotekvesenet er to eksempler som i Norge har vært organisert på en måte som peker framover. Jakten på profitt har ikke styrt beslutningene. Utgangspunktet har vært folks behov.
TV: Det er viktig å ikke redusere forklaringer på spørsmål til ett svar, nemlig at alt bare har en forklaring. Et eksempel: Et begrep som målstyring fungerer idag i hovedsak til å rasjonalisere og disiplinere. Men det har også en annen side, og den peker utover dette samfunnet. Folk tvinges og inspireres til å gripe initiativet sjøl. Til å utvikle seg som mer sjølstendige mennesker overfor produksjonsprosessen.
TD: Makthaverne tar i bruk målstyring for å manipulere folk og øke utbyttinga. Samtidig gir det folk en erfaring for at de har viktige ideer å bidra med, at de kan ta beslutninger på egen hånd. Ofte er de flinkere til å ta beslutninger enn sjefene som sitter lenger oppe i systemet. Dermed har målstyring som metode og fenomen i dagens samfunn absolutt to sider.
Hvis en ser på produksjonslivet i den framskredne kapitalismen, så blir det stadig mer nødvendig for makthaverne å nyttiggjøre seg av folks skaperkraft – uten dermed å gi arbeidsfolk makta. Derfor tyr de til ymse forsøk på å engasjere arbeidsfolk i beslutningene, men innenfor rammer som gjør at disse beslutningene skal tjene kampen for maksimal profitt.
Dette har to sider: Folk blir manipulert til å bidra til jakten på maksimal profitt, samtidig som de erfarer at de har innsikt og erfaringer som gjør at de kan ta beslutninger at de kan styre. Den andre siden her er svært viktig.
Lanseringen av disse teknikkene innenfor kapitalismen er ikke en metode for å utvikle et sosialistisk samfunn. Men i og etter en sosialistisk revolusjon i Norge, vil vi ha en arbeiderklasse som har helt andre og bedre forutsetninger for virkelig å styre samfunnet enn man hadde for eksempel i Russland i 1917.
TV: Dette vil gjelde for alle industrialiserte land som Norge.
TD: Nemlig, og det er veldig viktig å kunne gripe begge sidene samtidig. Imperialismen hemmer utviklingen av økonomien til de undertrykte landa i den tredje verden. Samtidig fremmer den utviklingen av økonomien i disse landene.
TV: Det å gripe begge sidene i motsigelsen er noe av det sentrale i Marx sitt verk. Han hadde en inngående og dyp kritikk av kapitalismen som samfunnssystem. Samtidig viser han at det er utviklingen av det systemet som gjør at det er mulig å komme videre til neste system til sosialisme og kommunisme. Utviklingen innenfor kapitalismen – med alle de skadelige og uheldige formene – legger grunnlaget for noe bra i framtida.
TD: Derfor er det ikke snakk om at man har et kapitalistisk system som deretter bare erstattes med et helt nytt sosialistisk system. Det er en prosess som driver fram kimen og forutsetningene for det sosialistiske samfunnet, mens det er kapitalisme. Det å gripe denne prosess-siden av saken, det å utvikle en dialektisk forståelse, er helt avgjørende.
I diskusjonen om disse spørsmålene mener jeg at det har vært en tendens til å være ensidige, at vi ikke anerkjenner hverandres poenger.
TV: Hovig hevder at vi må legge stor vekt på det som Marx kaller den økonomiske basis i samfunnet og hvor langt den er utviklet. Hvis den ikke er utviklet til en viss grense, kan man ikke komme videre til et nytt samfunnssystem, altså til sosialisme eller kommunisme.
Samfunnets basis overordnet
TD: Tollef Hovig tar utgangspunkt i et velkjent og viktig sitat av Marx fra forordet til Kritikk av sosialøkonomien, som ble skrevet i 1859, hvor Marx skriver: «den samfunnsmessige produksjonen av sitt liv inngir menneskene bestemte av deres vilje uavhengige forhold, produksjonsforhold, som svarer til et bestemt utviklingstrinn av deres materielle produktivkrefter. Disse produksjonsforhold i sin helhet danner samfunnets økonomiske struktur, den reelle basis som det hever seg en juridisk og politisk overbygning på, og som motsvares av bestemte samfunnsmessige bevissthetsformer. (-) En samfunnsformasjon går aldri under før alle de produktivkrefter som den er vid nok for, er utviklet, og nye høyere produksjonsforhold oppstår aldri før de materielle eksistensvilkår er modnet innen rammen av det gamle samfunnet selv.»
TV: Jeg mener at Hovig har en tendens til å redusere marxismen til en ting. Marx sin teori er ikke bare en teori om den økonomiske utvikling. Det er økonomisk teori, politisk teori og teori om hvordan ideologien utvikler seg. Ingen av disse tingene går på skinner, den ene teorien følger ikke presis av den andre. Det er et forhold mellom de tre delene.
TD: Nå tror ikke jeg at Tollef Hovig vil mene at det går på skinner, men en viktig årsak til at han tar utgangspunkt i dette sitatet, er at han nok mener å ha sett en nokså ensidig interesse blant marxist-leninister for fordelingsmessige forhold.
TV: … og politiske forhold kanskje?
Hvorfor kriser?
TD: Ja, og det har vært snakket mye om krise i kapitalismen ut fra det syn at siden kapitalistene tilriver seg en stadig større del av de verdier som skapes, blir det en stadig mindre del som tilfaller arbeiderklassen. Det gjør at arbeiderklassen får en stadig mindre del av verdiene å etterspørre produksjonen med. Dermed får vi for liten etterspørsel i forhold til produksjonen, en overproduksjonskrise. Den type kriseforklaring alene peker mot at en omfordeling kunne fikse krisene under kapitalismen.
TV: Det vil si at hvis bare mer av merverdien tilfaller arbeiderne, så går det bra?
TD: Nettopp, og det er en forståelse for kriser i kapitalismen som Hovig har engasjert seg sterkt mot. Jeg mener han har mye rett i det. Det er viktig å rette søkelyset mot profittratens fallende tendens som en grunnleggende årsak til at kapitalismen vikler seg mer og mer inn i en grunnleggende krise.
Kapitalen forlanger en stadig større profittmasse i en kamp for å opprettholde profittraten. Men siden kapitalen bare vokser og vokser, blir det i det lange løp umulig å få profittmassen til å vokse i samme takt. Å hindre fallet i profittraten er ikke mulig uten en omfattende rasering av kapital gjennom kriser og krig. Det at man prøver å motstå dette profittratefallet, driver stadig fram beslutninger som fører til angrep på arbeiderklassen og folket i den tredje verden.
TV: Dette har du og jeg vært enige om lenge, altså legge vekt på profittratens fallende tendens. Det jeg mener kommer litt vekk lier, er den politiske revolusjonen. I lang tid befinner vi oss i grenseland for når det er mulig og ikke mulig med overgang fra kapitalisme til sosialisme. Det avhenger mye av den politiske revolusjonen og hvor den kommer. Hvordan blir situasjonen hvis du har en politisk revolusjon i ett land? Hvordan blir den da i andre land – og hvordan påvirker de det første landet?
I Sovjet gjennomførte de en politisk revolusjon som var en slags blanding av en god gammel bonderevolusjon med en ny teoretisk overbygning, marxismen, og en liten men konsentrert arbeiderklasse som dette var knyttet til. Man kan godt si at dette var en sosialistisk revolusjon ut fra måten den organiserte samfunnet etterpå, men den dro med seg veldig mye fra samfunn før kapitalismen. De brukte faktisk i lang tid sosialismen til å utvikle det materielle grunnlaget til og med for kapitalismen.
TD: Samtidig var de under voldsomme angrep fra imperialismen som la premissene for hvordan denne staten kunne fungere.
TV: Det samme gjaldt i Kina. Men situasjonen vil være helt annerledes, hvis disse revolusjonene kommer i høyt utviklete kapitalistiske land. Det oppfatter jeg som også Tollef Hovigs konklusjon.
Revolusjonær situasjon
TV: Hvis en legger for ensidig vekt på basis, så vil en hele tida bli avskrekket fra å utnytte – når situasjonen byr seg – det som Lenin beskriver som en revolujonær situasjon: Når elendigheten er blitt stor nok på grunn av kapitalismens kriser, når folk føler at de ikke kan holde dette ut mer, – at de må og vil ha noe nytt – og vil fjerne det gamle og at de som styrer ikke klarer å styre lenger.
Da er spørsmålet: Skal man gå inn for revolusjon, forsøke å stille seg i spissen for å organisere en revolusjon eller ikke? Hvis man går for ensidig ut fra Hovigs vektlegging på basis, så blir konklusjonen at man må vente lengst mulig.
TD: Kanskje det er å trekke han noe langt. Men Hovig sier følgende om tre stykker han diskuterer med og til dels polemiserer mot Andersen, Steigan og Ness: «De åpner etter min mening for at en sosialistisk revolusjon kan skje på grunnlag av sosial nød eller skjev inntektsfordeling uavhengig av utviklingsnivået i underbygningen.» Det du sier nå, er at det er helt riktig at en sosialistisk revolusjon vil skje på grunn av sosial nød eller skjev inntektsfordeling?
TV: Ja.
TD: Det er en helt avgjørende utløsningsmekanisme for en sosialistisk revolusjon. Det er jeg enig med deg i. Men samtidig sier Tollef Hovig videre: «uavhengig av utviklingsnivået i underbygningen.» Det er et sentralt poeng å peke på at forutsetningen for at det skal kunne bli en sosialistisk revolusjon, absolutt har noe med utviklingsnivået i basis (underbygningen) å gjøre. En avgjørende årsak til at revolusjonen i Russland til syvende og sist mislyktes, var at utviklingen i den økonomiske basis var kommet så kort, at den nødvendige forutsetningen for å utvikle sosialisme rett og slett ikke var til stede – ihvertfall ikke når de ytre forhold ellers var som de var – med kraftig imperialisme og lite erfaringer med sosialistiske revolusjoner i verden.
Men idag er utviklingsnivået i den kapitalistiske basis i verden kommet et langt skritt videre, spesielt da i de landene som har gjennomgått en industrialisering.
Politisk og sosial revolusjon
TV: Jeg tror det kan være gunstig å dele opp dette med sosialistiske revolusjoner. Marx snakker om en politisk revolusjon og en sosial revolusjon. Han sier at disse ikke behøver være sammenfallende. Mulighetene for en politisk revolusjon kan oppstå før alle vilkårene for en sosial revolusjon er til stede. Ved å gjennomføre en politisk revolusjon kan det virke til at de materielle faktorene i basis blir lagt til rette sånn at en kan gå videre med den sosiale revolusjon. Selvfølgelig krever dette at en må over en viss grense når det gjelder utviklingen i basis, hvis dette skal gå bra. Men det er et felt her – en relativt lang tid da politiske revolusjoner er mulig – da det ikke er så godt å vite om de kan klare å komme videre til den sosiale revolusjonen eller ikke.
En svekket imperialisme i verdensmålestokk, blant annet gjennom kamp mot imperialismen i disse landene sjøl, vil gjøre det lettere for andre land å klare og utvikle seg videre.
TD: Da er det viktig å gå nærmere inn på hvordan man skal utvikle den økonomiske basis etter den politiske revolusjonen for å kunne gjennomføre den sosiale revolusjonen, og befeste utviklingen mot et kommunistisk, klasseløst samfunn
Markedet: En giftig innretning
TD: Noen sosialister mener at markedet kan være er redskap å bruke under sosialismen, for eksempel Kalle Moene og Tone Ognedal. Jeg er veldig opptatt av å forstå markedets rolle. Etter min mening er det en total kortslutning å hevde at markedet har noen rolle å spille i varig forstand, og kan være et hjelpemiddel for å utvikle det sosialistiske samfunnet i en ønsket retning. Det er veldig viktig å konstatere at markedet er en giftig innretning i kampen for det klasseløse samfunn. Markedet er i hele sin natur, hvordan det fungerer og den erkjennelsen den skaper i folks bevissthet – ren gift i forhold til det som er revolusjonens mål.
Det som kjennetegner markedet, er at de som kjøper på markedet signaliserer sine behov ved å kjøpe. For det første forutsettes det da at de faktisk har noe å kjøpe med. Er det noe som gjennomgående kjennetegner markedet slik vi kjenner det under kapitalismen, så er det at folk er veldig ulikt stilt i markedet, store masser har lite eller ingenting å kjøpe med.
Til det kan man si at i et sosialistisk samfunn kan man fikse det gjennom omfordeling. Da kunne vi gi folk et mer likt utgangspunkt til å opptre i markedet. Men: Hvordan fungerer da markedet til å knytte – kommunisere – folks behov til styringen av produksjonen? Jo, markedet er da kjennetegnet nettopp ved at folk ikke deltar i en felles politisk diskusjon om hvordan disse behovene skal tilfredsstilles, men gir sine signaler som anonyme beslutninger hvor hver enkelt foretar beslutning på egen hånd gjennom å kjøpe. Det gjør det umulig å styre produksjonen bevisst.
Vi må slåss for at man skal utvikle en styring av produksjonen sånn at den skjer ut fra en bevisst, politisk beslutning. Folk skal delta og diskutere, og være seg bevisst hva de faktisk beslutter. Det er det ene. Det andre – som er kanskje enda viktigere – er at forutsetningen for at etterspørselen gjennom markedet skal styre produksjonen, er at produsentene prøver å maksimere sin profitt. Poenget er nettopp at de skal innrette produksjonen sin ut fra signalene i markedet fordi de ønsker maksimal profitt. Dermed gjør de det som lønner seg best: innretter seg etter markedssignalene. Det er slik teorien om markedet går.
Det betyr at forutsetningen for at markedet skal fungere, er at produsentene driver i en konkurransekamp med hverandre om å skaffe seg selv maksimal profitt. Markedet baserer seg på egoisme, den enkeltes kamp mot de andre, at hver enkelt bare tenker på seg selv, og gir fullkomment blaffen i de andre. Kort sagt: en giftig innretning som står stikk i strid og i grunnleggende konflikt med arbeiderklassens og folkets kamp for et samfunn der det er folks behov som skal styre produksjonen ut fra en bevisst politisk oppfatning av liva folk ønsker og trenger.
Dette mener jeg ikke kan understrekes nok. Her er det grandiose misforståelser ute og går, og veldig mye illusjoner om markedets mulighet til å fungere som et slags positivt hjelpemiddel under sosialismen.
Diskusjonen videre
TV: Vi må bli i stand til å ta diskusjoner om spørsmål som vi nå har snakket om. På samme måte som vi må diskutere og klarlegge vårt forhold til den marxistiske tradisjonen, og det må vi gjøre fordi det er så mye forskjellig ute og går. Vi veit ikke hvor vi står sjøl lenger.
TD: Det er svært viktig det du sier om behovet for å oppsummere historien, oppsummere kampen for sosialismen og kommunismen så langt. Ideen om at man med fordel kan slå en strek over fortida og starte med «blanke ark og fargestifter tel», er en veldig farlig forestilling. Troverdige er vi hvis vi kan si at ditt og datt var feil, ditt og datt var riktig. Vi har lært av feilene.