Gnist

Makt, kvinner og motstand i dagens India

Av David Barsamian

2014-02

Den indiske forfatteren og aktivisten, Arundhati Roy, vart intervjua av David Barsamian i Alternative Radio i Chicago 17. mars ifjor.

Voldtektene i India dominerer media, men hva handler spillet på det politiske teateret om?

Hvordan slåss mot de store foretaka som bestemmer i India, gjøre opprør og slåss for kvinnefrigjøring?

Arundhati Roy er forfattaren av Guden av Små Ting og vinnar av den prestisjefylde Booker Prize. New York Times kallar henne «Indias mest lidenskaplege kritikar av globalisering og amerikansk påverknad.» Ho har mottatt Lannanprisen for Kulturell Fridom. Roy har skrive mange bøker, blant andre Sjekkheftet & Kryssarraketten, Feltnotatar om Demokrati: Lytte til Grashopper og På vandring med kameratane (Rødt! nr 4/2010).

David Barsamian er ein amerikansk-armensk radiomann og skribent. Er blant anna kjend for sine intervju med Noam Chomsky. Stifter og leder av Alternative Radio.

Dette intervjuet sto i International Socialist Review nr 90, http://isreview.org/issue, og trykkes med tidsskriftets tillatelse.

Oversetting ved Einar Jetne.

I Eqbal Ahmad-førelesinga di som du heldt ved Hampshire College i 2001, samanlikna du India med «ein hammarhai med auge som ser i diametralt motsette retningar, eit India på veg mot ei strålande framtid mens det andre berre smeltar inn i mørkret». Kva hendte i det dusin år som har gått etter at du gav desse kommentarane?

Hammarhaien har vorte vaksen, og auga hans er til og med endå fjernare frå kvarandre no. Vi kjenner dette om India, eit India som på ei side blir kalla ei supermakt med akselerert vekst, ein vekst som minkar, men framleis er sterk, og på den andre sida har du fleire fattige menneske i India enn i alle dei fattigaste landa i Afrika til saman. Du har dei fleste av verdas feilernærde barn der, du har 700 til 800 millionar menneske som lever på mindre enn 50 cent om dagen.

Det plagsame er at ein trong ikkje vere eit geni for å kunne slå dette fast då. Og ein treng ikkje vere noko geni for å seie det som eg seier no. Den målretta måten som denne maskinen framleis arbeider på, ynglar millionærar i den eine enden, og tømmer fattige rett til havs på den andre sida. Det heile er så bevisst. Så, ærleg talt, krisa er ikkje lenger å vedgå det, å snakke om det, eller til og med å skrive om det. Poenget er: Kva kan vi gjere med det?

Sist eg var i India, drog eg til Ambience Mall i Vasant Kunj-området i Delhi. Har du vore der?

Ja, det har eg. Eg har sett filmar der. Det er eit fantastisk parallelt univers: dei mest glitrande butikkar, både utanlandske og heimlege, ein gigantisk matmarknad. Og eg minnest at eg fraus der på grunn av den ekstreme airconditionen. Nokre få veker før eg besøkte Ambience Mall var eg i Jharkhand, i landsbyar der. Og kontrasten var av ein annan verden, som auga på den hammarhaien, det eine retta ein veg og det andre den motsette vegen.

Det stemmer. Eg vil rettnok kanskje legge noko til ideen om dette parallelle universet. Det er ei rift i India der du ser begge tett ved kvarandre. Frå Ambience Mall treng du ikkje dra til Jharkhand. Nei, du treng berre kjøre førtifem minutt ut, og du ser eit område fullt av heimlause menneske.

Eg trur at det vi først og fremst må halde opp med, er å sjå alt dette innafor ramma av ei nasjonal grense. Det vi ser i dagens verden, er lausrivinga av middel- og overklassene, framfor alt overklassene i eit land som Amerika, ut i eit ytre rom der dei alle blir eit land. Og deretter syg dei ressursane ut av resten av verda. Mange av dei krigane som no blir kjempa, enten det skjer i Libya, i Syria eller i delar av Afrika, er verkeleg ressurskrigar, forkledde som krigar mot islam eller krigar mot despotar. Også India er no med i dette racet, i land som Etiopia og Sudan. Indiske selskap er der. Men India er også eit land som på skamfullt vis koloniserer seg sjølv, på ein måte fortærer seg sjølv.

Du har skrive om det «vogntoget av urettferd» som eksisterer i India og «dei spektakulære kampane til folkelege rørsler som nektar legge seg ned og døy». Kva er dagens status til nokre av desse folkelege rørslene og forsvarskampane?

Til og med frå den tid då eg byrja bli knytt til og engasjerte meg med dei og med å skrive, då eg skreiv om rørsla mot oppnemning i Narmadadalen, på ny og på ny høyrer eg folk seie, og eg sa det sjølv, at viss ei regjering ikkje respekterer fornuftig ikkjevaldeleg usemje, då set regjeringa vald som standard. Og kva har skjedd, viss du les nytt frå India: Det er meir og meir det som skjer – eg brukar ikkje ordet vald, men la oss seie enten væpna kamp i skogar eller militante opprør andre stader, valdeleg slått ned av staten.

Men på eit meir allment nivå, viss du ser på India, la oss seie mot slutten av 1960-åra, snakka ein etter sjølvstendet om å gjere slutt på det som vart kalla zamindari-systemet, den føydale landadelen, og fordele jorda på ny. Det var ei mengd prat fordi alle parlamentarikarane på den tid kom frå landadelen, og dei gjorde alt muleg for å undergrave nyfordelinga. Deretter byrja militante rørsler som Naxalit-rørsla på slutten av 1960-talet i landsbyen Naxalbari i Vest-Bengalen. I dag er dei forvandla til det som er kalla maoist-rørsla. Naxalit-rørsla vart knust av regjeringa. Menneske vart drepne i titusenvis. Deretter starta Jayaprakash Narayan Sampoorna Kranti, Total Revolusjon, ei gandhistisk rørsle. Desse rørslene bad om nyfordeling av jord. Dei hadde ein draum om eit meir likestilt samfunn.

Enten det var anti-dam-rørsla, den maoistiske rørsla i skogen, rørsla mot Vedanta i Niyamgiri, det gigantiske aluminiumsselskapet, rørslene mot dei spesielle økonomiske sonene, kva enn dei større rørslene er, så står ein overfor massive ran av jord gjennomført av store selskap. Alle desse rørslene yt motstand mot slike ran. Men du vil oppdage ein stor forskjell. På 1960-talet bad folk om nyfordeling av jordareal. I dag er kampen redusert til å gjelde lov til å bli verande på den vesle jordflekken dei har. Det er altså ein enorm tilbakegang til og med i måten radikale rørsler ser på seg sjølve. Til og med den jordlause Dalit-rørsla er splitta. Heile draumen om rettferd eller likskap har vorte redusert til berre å stå i mot dette enorme presset, dette enorme land-ranet. Det er altså slik at dei største selskapa i India, dei som i grunnen eig India – Reliance, Tata, Adani – alle saman er dei landmafiar. Dei kontrollerer land med ressursane som finst der.

Har du nokon gong tenkt på korleis terrorisme blir definert? Det vanlege er: Ein buss blir sprengt eller ein politistasjon blir angripe, eller noko liknande. Chomsky snakkar om «detaljist-terrorisme» – terrorismen til små grupper, individ og gjengar – men så stor merksemd blir ikkje vist «grossist-terrorisme», terrorisme sett i verk av staten.

Fordi staten blir styrt av desse gigantselskapa, må vi i India no sjå for oss staten på ny. Ser du på eit selskap som Reliance eller Tata, trur eg at du til og med i USA må leite lenge om du skal finne eit selskap som ter seg slik. Grunnen er den enorme krysseigarskapen innafor forretningsdrifta. Ser du på Reliance, så har dei petrokjemiaktivitet, dei driv med naturgass og dei har tjugesju tv-kanalar. Tata eig alt frå , på ny, kraftprosjekt, kjøretøy, TV, breiband, salt, forleggarverksemd, bokhandlarkjeder osv. På eit vis har dei full manøvreringskontroll. I aukande grad vil du på stader som Odisha og Jharkhand sjå at gruveselskapa styrer sin eigen mafia. Heile politiet arbeider på instruks frå dei. Så, kva er staten for noko? Dette er ikkje noko nytt. Det var dette som skjedde i Latin-Amerika då Eduardo Galeano skreiv Latin-Amerika Sine Opne Årer, bortsett frå at på den tida hadde ikkje global kapital og selskap armslag som no, og argumenta om klimaendring hadde ein ikkje. Det er altså slik i dag at ei handfull store selskap reelt styrer India.

Denne underdanige staten er i stand til å sleppe laus all slag vald mot ein kvar. Til å byrje med gjaldt det berre svake landsbysamfunn og statane Kashmir, Manipur og Nagaland. Det har vi vore gjennom. Men no har du ein situasjon der vi har sett at den indiske hæren er sett inn mot «sitt eige folk» heilt frå 1947 av. Det har ikkje gått eit einaste år utan at hæren har vore brukt. Men no vil alt dette bli tatt i bruk for å tene selskapa sine prosjekt. I Arunachal er noko slik som 260 dammar under bygging. Dissens vil bli kontrollert og knust av hæren, av tryggingsstyrkane.

Du bli oppfatta som uforsiktig om du kallar det terrorisme, men situasjonen er den at India ikkje kan tvinge gjennom den økonomiske agendaen sin utan å bli ein militærstat, utan å vedta lover som er så undertrykkande at folk på ei side trur dei har eit demokrati og på den andre sida at demokratiet blir underminert av ei overflod at lover, slike som Dei Væpna Styrkane si Særskilde Maktlov, ei lov som gir under-offiserar løyve til å drepe på mistanke. Desse lovene var altså der i Kashmir, Nagaland og Manipur. No ønskjer regjeringa å bruke hæren i Chhattisgarh i Sentral-India mot dei fattigaste folka i landet og i verda. Hæren vil ikkje handle utan at han er straffe-fri ved hjelp av Dei Væpna Styrkane si Særskilde Maktlov. Og dei har alt spesielle tryggleikslover for området, lover som kriminaliserer all slags dissens.

Det er svært interessant det eg trur indiske styremakter, som er regjeringa og den korporativiserte regjeringa, eksperimenterer med. Korleis kan du oppretthalde dette bildet av det nesten sirkuslike akrobat-demokratiet som held slike val-show, og som legalt og på alle vis fullstendig underminerer demokratiet. I India, i motsetning til Kina og til nyleg også i Pakistan, gjeld det ikkje ei regjering som blir meir og meir autoritær. Det gjeld om å skape ei gruppe menneske som er så forskansa i systemet at heile denne klassen av menneske konspirerer i administrasjonen av den militariserte staten, som omfattar media osv.

Og på ny, for kanskje å utvide definisjonen av terror, korleis kan ein forstå at 270 000 indiske bønder gjer sjølvmord på grunn av finansiell armod? Og det talet er oppfatta som konservativt. Sannsynlegvis er talet mykje større. Eller dei hundretusenvis av indiske barn som døyr av mangel på vatn og mat?

Når det gjeld bondesjølvmorda, trur eg at styresmaktene heller beundrar bønder som gjer sjølvmord, fordi dei trass alt ikkje er sjølvmordsbombarar. Dei drep berre roleg seg sjølve. Og så må familiane deira gå omkring og tigge om å få kome inn i lista over bønder. Og definisjonen på kven som er ein bonde og kven som ikkje er det, avgjer om du kan få kompensasjon eller ikkje. Så 270 000, som du seier, er eit konservativt overslag, for ei mengd folk blir berre fortald at dei er ikkje bønder. Mange kvinner, for eksempel, er ikkje på den lista, trass i at dei er bønder som prøver sikre familiane sine.

Men for å forstå kva som skjer i India, må du nærme deg det frå så mange ulike vinklar. Vi er eit samfunn som har institu-sjonalisert ulikskap knytt til kaste. I aukande grad trur eg at du ikkje kan forstå India før du forstår kaste. Du må forstå at desse forsegla samfunna finst, folk som ikkje nødvendigvis bryr seg eller angrar noko som rammar andre. Eg seier ikkje at bøndene som drep seg sjølve, høyrer til ein lågare kaste. Dei gjer ikkje det. Dei er alle for det meste små bønder som verkeleg har prøvd kome inn i det store toget, men som så ramla av vogna.

Det eg seier, er: Korfor skaper det ikkje ubehag? Korfor blir det ikkje ein skandale? Det skjer ikkje. Til og med i dag held politikarar fram med vatningssvindel og kunstgjødselsvindel og all slags svindel innafor områda der desse sjølvmorda finn stad. Det er ein merkeleg maktbruk som er sett i verk. I så lang tid har eg skrive om utdriving og alt dette. Stadig oftare høyrer eg middelklassen seier at «India kan bli det mektigaste landet i verda. Eit kvart land som har vorte mektig har ‘ei fortid’. Vi får ikkje» – når eg no seier «vi» snakkar eg om denne gruppa menneske som har late seg forme og smelte saman med ideen om nasjonen. «Vi får ikkje framsteg utan at nokon betaler prisen. Og ein kan ikkje ha all slags finføling for menneskerettar og sympati. Nokon må yte.» Folk snakkar ope om at det er slik det var tidlegare, og at slik må det også bli no.

Du høyrer desse stygge stadfestingane. Du høyrer at folk på TV prøver å provosere fram krig med Pakistan, folk som ope snakkar om atomkrig, som ope snakkar om det faktum at den leiande kandidaten til vervet som statsminister i India er Narendra Modi. Og når det gjeld det faktum at han var ministeren som leidde massakren av tusenvis muslimar på den mest brutale måten i Gujarat, seier dei berre: «Gløym det.»

Til og med folk som oss, som er politisk bevisste og som skriv politisk, treng å forstå at når vi framkallar folks sympati, beskriv grufulle hendingar, beskriv noko frykteleg, så når det ikkje nødvendigvis opp til det moralsk lyttande området som du trur finst. Men du må gjere det. Du må halde fram med det. Du må halde foten på pedalen.

Men vi må også forstå at no står vi overfor noko svært stygt, noko som vil bli stadig styggare neste år når vi nærmar oss val. Det som skjer er at den skinnande indiske økonomien, menneska som no sit om bord i flyet, klare til å lette, blant dei har den oppøste stemninga som dei følte vendt seg til panikk fordi økonomien ikkje lenger veks i det tempo som dei venta skulle skje. Og den panikken skaper ei mengd styggedom. Han tar ulike former og slår i ulike retningar, men du kan sjå valdsbruken og sinnet hos denne middelklassen som var så lykkeleg for berre få år sidan. Den valdsbruken, det sinnet og det utolmodet veit ikkje dei politiske partia korleis dei skal handtere. Det er nytt. Dei prøver å skubbe det bakover og inn i dei gamle områda som alle veit om og kjenner igjen – intern strid eller ein krig med Pakistan eller ein eller annan provokasjon i Kashmir – for dette er kjent terreng. Samtidig som denne nye middelklassen er aggressiv, veit han at han kan få mediemerksemd, og går til angrep på den etablerte oppfatninga av politikk.

Det har vore ei massiv folkevandring frå landsbygda og inn i mega-byane – Kolkata, Delhi, Mumbai, Chennai, Hyderabad, Bangalore osv. Pankay Mishra har skrive om kor rotlause dei er, mange av desse migrantane utan fagkunnskap. På eit vis er dei skipbrotne, kasta inn i, desse nye urbane omgivnadane. Han ser potensialet for ein enorm eksplosjon.

Vi bør vere litt varsame med dette fordi Chidambaram og Manmohan Singh og Montek Singh Ahluwalia har ope sagt at draumen til dette nye India er at 70 prosent av folket skal bu i byar, noko som tyder at dei drøymer om å flytte noko slikt som 500 til 600 millionar menneske ut av landsbyane og inn i byane. Den prosessen er i gang. Folk blir pressa ut av landsbyane av ut-viklingsprosjekt, gruver og dammar, og dei drar i flokkevis til byane.

Men valdsbruken som du ser i byane, kjem ikkje frå desse folka. Valdsbruken kjem frå dei nyrike, slike som i Delhi, folk som har seld jorda si til kjøpesentera og som plutseleg har fått hand om ein heil del pengar på grunn av politisk status, og eit slag aggresjon som følgjer med det. Ta for eksempel det kjende tilfellet av gjengvaldtekt og mord i Delhi. Då var Manmohan Singh og Chidambaram og alle andre svært raske til å seie: «Vi må vere svært forsiktige når det gjeld desse rotlause fattigfolka.»

I utgangspunktet kjem tanken om å kriminalisere dei lågare klassane raskt opp, ideen om at der finst dei valdelege folka. Men reelt er det dei den enorme valdsbruken i byane er retta mot – av politiet og av byggeentreprenørane. Det lever ti millionar menneske, eller fleire, i utkantane til Delhi, folk som arbeider lik slavearbeiderar under fryktelege forhold. Men desse er ikkje dei valdelege folka. Dei har tidvis reist seg, i Honda-fabrikken eller i Maruti-fabrikken. I etterkant av ei mengd provokasjon har noko hendt. Men i det store og heile er dei verkeleg ofra for vald. Dei er ofra som sakte har fått pressa alt oksygen ut av lungene sine, som har fått lågare og lågare lønningar, som har måtta betale stadig meir og meir fordi prisane veks så raskt. Og bokstavleg talt lever arbeidarar i India under forhold som eg trur folk i Amerika og Europa ikkje ein gong kan sjå for seg.

Kvar gong noko hender, brukar regjeringa det som påskot mot dei, trass i at nettopp dei er ofra for valden. Det er ikkje dei som startar valdsbruken. Som i Delhi-tilfellet der jenta vart valdteken og deretter drepen! Då kom raskt kravet: «Vi treng fleire politistasjonar, vi treng meir over-vaking, og vi treng fleire kamera.» Det heile avspeglar ideen om at innbyggaren er den kriminelle. Men, viss du verkeleg ville grave i noko som hende, ville sjansen langt oftare vere at politiet er bak nesten all kriminell aktivitet i byane.

Det er sikkert at det som hendte i Delhi midt i desember i 2012 fekk global merksemd. I ein reportasje sa BBC at «saka reiser spørsmål rundt korleis India behandlar kvinnene sine.» Kva for spørsmål vart reist i kjølvatnet av dette angrepet og drapet?

Det er eit svært stort tema som gjer det vanskeleg for meg å forklare korleis angsten grip meg. Viss nokon treng ein bakgrunn, vart ei ung jente brutalt gjengvaldteken og deretter myrda på ein privat buss i Delhi. Valdtektsmennene, mordarane, vart tatt. Men viss du les avisene i dag, så er det berre referert til ei gjengvaldtekt. Du kunne få for deg at jenta ikkje vart drepen. «Delhis offer for gjengvaldtekt» eller «Delhis gjengvaldtekts valdtektsmenn». Dei blir ikkje kalla mordarar.

Dette viser deg eit slag forvridd sosialt stigma som er knytt til valdtekt i India, og korleis det er bygd opp. Det var store og eineståande protestar rundt det, noko som var svært bra med unnatak av at det reiser visse angstreaksjonar i slike som meg. Heilt enkelt er det vanskeleg å forklare det. Men i India finst det ulike måtar som valdtekt er brukt på for å oppretthalde status quo. I Kashmir har hæren valteke ei mengd kvinner, og Dei Væpna Styrkane si Særskilde Maktlov gir dei immunitet og tillèt at det skjer. Slik er det også i Manipur og Nagaland. Då eg gjekk til fots saman med kameratar i Chhattisgarh, skreiv eg om korleis mange kvinner såg på at søstrene deira eller mødrer eller barn vart valdtekne og myrda. Då pogromen mot muslimar fann stad i 2002 i Gujarat, vart kvinner ope gjengvaldtekne, gravide kvinner fekk magen oppriven, og dei vart brende levande. Ei skrekkeleg hending fann stad i ein landsby som heitte Karalanji i Maharashtra der rundt 300 overkaste-folk omringa huset til ein Dalit-familie. Dei valdtok og drap ei mor og dotter, og deretter drap dei heile familien. Det tok meir enn ein månad før media i det heile rapporterte det, og til og med vart folka seinare kalla maoistar.

Så du må byrje undre deg på kva slags valdtekter det er som bryr dei nasjonale og internasjonale media, og kva for valdtekter det er vi berre må akseptere som ei rutinesak. Men for å yte rettferd: til å byrje med, då protestane fann stad i Dehli, byrja kvinner å reise desse problema, og det utvikla seg til mykje meir politiske syn på kva som skjedde. Og deretter, sjølvsagt, hadde vi den forordninga som vart gitt. Men du ser på ny at i forordninga såg regjeringa på valdtekt berre som eit spørsmål om tryggleik. Det fører med seg at i ein stor by der det vil vere tilfelle av valdtekt innafor ekteskapet, Dei Væpna Styrkane si Særskilde Maktlov, kaste, alt slikt vart berre på ny sopa under teppet. Det var ein viktig augneblink for å reise ei rekke spørsmål, spørsmål som nokre reiste. Samtidig såg du at dei på eit vis utvikla seg frå anti-korrupsjons-protestane og så vidare. Men kven var det som då dukka opp?

Det er også knytt til fenomenet med desse massive folkevandringane inn til byane, og det at unge jenter byrjar arbeide. Unge jenter byrjar forlate heimane for å bli finansielt ubundne, byrjar bryte med tradisjonell oppførsel, noko som skaper eit enormt sinne blant tradisjonelle menn. Alt dette skjer.

Men vart det gnisten til ein diskusjon om kvinnehat og patriarkat? Fordi det ikkje er sett inn i ein samanheng, blir det berre redusert til å omhandle gjerningsmenn, til å gjelde dei folka som utfører kriminelle handlingar.

Det skjedde, men eg trur patriarkat vart brukt av folk som tilsynelatande nettopp hadde oppdaga det ordet. Kva var det verkeleg det tydde? Uheldigvis trur eg at eit tilfelle av gjengvaldtekt i ein buss ikkje er det beste utgangspunktet for å starte ein diskusjon om patriarkatet. Eg trur vi må gå tilbake til eit anna spørsmål: Kva er det, når det gjeld kvinnerørsla i India og i resten av verda, som på ein måte har avpolitisert henne?

Så har du ulike feministorganisasjonar i India. Dei er nøgde med å diskutere visse problem, viktige saker, som sosialt kjønn og alt det. Men la oss seie dei kvinnene eg skreiv om, dei som er i skogane i Dantewada, dei 90 000 kvinnene som hører til Krantikari Adivasi Mahila Sangathan på den tida då eg var saman med folk i skogen. Det var den aller viktigaste augeopnaren for meg, det som skjedde med kvinnene der og korleis dei organiserte. Og i dag ser dei profesjonelle feministane ikkje på desse kvinnene som feministar, kvinner som har kjempa for jorda si, som til og med har kjempa innafor sine eigne samfunn for eit anna liv, for ulike rettar, for ulike måtar å bli sett på, omtalt og definert. Korfor er det slik? Eg har skrive mykje om det i essayet som eg kalla Kapitalisme, Ei Skrømthistorie, om korleis finansiering har verka inn på NGO-iseringa av feministrørsla.

Desse kvinnene som du møtte i jungelen i Chhattisgarh, dei har gått frå å vere massive offer til å bli aktivt handlande som gjer noko med situasjonen sin.

Historia til kvinnene i Naxalit-rørsla, og deretter i alle dei ulike fragmenta av henne, og i dag i maoistrørsla, er ei interessant, nervøs, utfordrande, svært ofte deprimerande, men også svært inspirerande historie, så eg kan ikkje seie noko heilt enkelt om ho. Men, då eg gjekk inn i skogen, hadde eg på ein heller klisjéaktig måte gått ut frå at ei kvar rørsle som vel å væpne seg, vil ende med å øve vald mot kvinner. Eg vart sjokkert då eg kom dit, og fann at meir enn 40 prosent av gerilja-frigjeringshæren var kvinner. Eg snakka til dei og spurde dei om korfor dei hadde slutta seg til – og eg har brukt mykje tid, til og med saman med kvinner som brukte å vere med i partiet. Eg kjenner ei mengd historier, og slett ikkje alle er gode historier. Men eg trur der er eit basketak, ein kamp om å prøve forstå kva denne kampen gjeld. Ein ting er at i skogen, der er det å gå ut frå at stammesamfunn på ein måte er urørte (opphavlege) og behandlar kvinner likeverdig og alt slikt, det stemmer ikkje. Det har vore tretti år med politisk arbeid i det området. Nokre kvinner slutta seg til nettopp for å kome seg bort frå dei kvelande sidene ved deira eigne samfunn, og nokre slutta seg til etter dei massive angrepa frå selskapa sine paramilitære troppar med valdtekter av kvinner og alt det som skjedde.

Og viss du ser på Narmada-rørsla, Niaymgiri, så mange rørsler, ser du at kvinner er så aktive i sentrum av desse protestane fordi dei veit at det som ventar dei i det andre livet som dei blir tilbydd, der dei er bedne om å slutte seg til hovudretninga, det er eit svært, svært skremmande liv, der dei taper alt. Derfor kjempar dei. Tidlegare har feministrørsla hatt desse debattane, og andre versjonar av dei finn stad no. Men det er eit breitt gap mellom det som no formelt blir sett på som feminist, og dei kampane desse kvinnene fører. Grunnen til det er at alt som trugar den overgripande økonomiske orden, ikkje bli sett på som feminist. Fordi feministrørslene har vorte finansierte slik – ikkje alle, og til og med dei som blir finansierte, driv med viktig arbeid – det dei går glipp av, det dei ekskluderer, trur eg utgjer ein definisjon av kva politikken er.

Finst denne kvinnedeltakinga i motstandsrørslene også i Kashmir?

Sjølvsagt. Kashmir er ein stad der dei likar å presentere eit spesielt, fullstendig falskt bilde av ein slags Talibantype, Wahhabi-fundamentalistar i kamp med denne demokratiske staten, og alle kvinner lever bak burkaar osv. Men ein kvar som er to dagar i Kashmir, vil sjå at det på ingen måte er tilfelle. Det er eit så differensiert samfunn som noko anna, og kvinnene står no på ny i fremste linje. Du ser dei stå opp mot politiet, stå opp mot hæren, fysisk, på utruleg modig og skarpt vis.

I denne diskusjonen om vald mot kvinner finst det sjølvsagt medgift-relaterte «ulykker» der mange kvinner er offer for brann i kjøkkena, der kleda deira på mystisk vis tar fyr og dei døyr. Det er ei side. Og så har vi babyane som blir aborterte så snart foreldra oppdagar at dei er jenter – på bakgrunn av denne besettelsen etter mannleg avkom.

Drapa på jentebarn trur eg omfattar millionar i India. Som eg sa då du siterte BBC-spørsmålet om korleis India behandlar kvinnene sine: Kva meiner du med India, og kva meiner du med kvinner, er den første instinktive reaksjonen. Sidan India er eit land der eg trur eg har sett det mest forunderlege, dei friaste kvinnene blant alle kvinner som eg nokon stad har sett. Og deretter, som du sa, har du heile spekteret i mellom. Du har eit enormt spekter av det som er kvinneverda der. Og du kan ikkje ein gong bryte det ned på enkelt vis. For eksempel då pogromen mot muslimar fann stad i Gujarat, var kvinner i stor grad ein part, kvinner stod sterkt bak. Så å innbille seg at kvinner er fredselskande menneskje som vil gjere verda til ein betre stad, det er litt for enkelt.

Det ser ut til å ha vore den eine skandalen etter den andre i India, den neste meir horribel og større enn den førre. Jayati Gosh som underviser ved JNU i New Delhi, skreiv i The Guardian om «eksplosjonen av avdekkingar av korrupte praksisar som peikar mot dei verste utskeiingane til kompiskapitalisme», og så legg ho til: «Regjeringspolitikk genererte ein Wild-West-lik økonomisk vekst.» Dette fører oss tilbake til det du sa tidlegare om dette stat–selskap-samrøret i utvinninga av naturressursar.

Det er innlysande at anti-korrupsjons-protestane i India også har hatt innverknad på debattane om India over heile verda. For meg er korrupsjon eit svært så risikofylt tema å bygge politiske rørsler på, for kva meiner du med korrupsjon? For meg er det innlysande at du aldri vil oppleve å kome i ein situasjon der du er i eit korrupsjonsfritt samfunn. Men korleis minimaliserer du det? Korrupsjon er ein funksjon av svært ulik fordeling av makt. Viss du ikkje står opp mot det, vil du berre ta for deg symptoma. I India, som eg nemnde, dominerer desse kjempeselskapa heile spektret frå salt til kjøre-tøy, frå tekstilar til energi – til å finansiere universitet, både i India og i utlandet, til å drive desse massive stiftelsane, ekvivalentane til Rockefeller og Ford Foundations. Reliance og Tata har desse stiftelsane – dei finansierer opposisjonen, dei kan kjøpe det dei måtte ønske.

Viss du ikkje set eit tak på denne typen kryss-eigarskap i forretningslivet, og utan at du set eit tak på kor mykje ein person, eit selskap, kan kontrollere eit land, så vil det vere innlysande at det må bli verande korrupsjon. Du kan ikkje appellere til noko slag moralsk kjerne. Du må møte problemet strukturelt. Strukturelt er situasjonen slik: Du kan gjere ei stikkprøve og avdekke at ein eller annan Dalit-politikar tar pengar frå nokon og puttar dei i eigen lomme. Men når Pranab Mukherjee som finansminister gjer ein liten vri for å unnskylde Reliance si unnaluring av titals millionar rupis i inntektsskatt, korleis handterer du det?

Du har vore ei tid i Tihal Fengsel i New Delhi. Det er eit av dei største fengsla i heile landet. Det var to dødsfall i det fengslet, eit i februar 2013 og eit i mars. Dei liknar bokstøtter. Det eine gjaldt Afzal Guru, og det andre Ram Singh. La oss byrje med Afzal Guru som vart hengd.

La meg prøve sjå korleis eg kan forklare det så kortfatta som muleg. Som bakgrunn må vi huske at etter 11. september-angrepa i Amerika hadde det høgreorienterte hindu-partiet BJP makta. Det slaget massiv islamo-fobi som 9/11-angrepa utløyste, trengde inn i politikken til BJP vis-á-vis det muslimske samfunnet. Dei hadde alt rive Babri Masjid, ein moske frå det fjortande hundreåret. Det var det som førte BJP til makta. Det var dette sterke ønsket om å plassere seg sjølve i den same sfæren som USA, som offer for terrorisme. Det har vore eit ved-varande tema i India.

Den 13. desember 2001 fann det svært uvanlege, mislykka «terrorist»-angrepet på parlamentet i Delhi stad. Fem «terroristar» – eg snakkar i hermeteikn – kjørte inn i parlamentet på ein i høgste grad ueigna måten i ein kvit bil med ein stor plakat med påskrifta: «India er eit svært dårleg land.» Det hang leidningar ut av doningen. Og da dei vart stoppa, hoppa dei ut, og drap nokre politi-menn og ein gartnar. Deretter vart alle 5 drepne. Dette vart India sitt 9/11. Fem personar vart arrestert: ein professor i arabisk ved Delhi-universitetet, kalla S.A.R. Gilani, og deretter Afzal Guru og søskenbarnet hans, Shaukat, og kona til Shaukat, Afzan Guru, som var i fengslet då eg også var der. Eg møtte henne.

Det var eit enormt mediesirkus der media sa alt dei ville om desse fire personane, om korleis dei hadde sådd frøa til terrorisme frå Delhi til London og korleis dei gjekk til angrep på demokratiet osv. Nokre av oss vart svært forstyrra av alt dette. Det klang ikkje sant, verken måten angrepet hende på, eller det som vart sagt om desse folka. Det var uprofesjonelt, om du vil, og dumt.

Mange kjende denne unge professoren, Gilani, som hadde vorte arrestert, og hadde vondt for å tru at han hadde noko å gjere med det. Nandita Kaksar, ein jurist, danna ei gruppe som vart kalla komiteen for å ein fri og rettferdig rettargang for S.A.R. Gilani. Eg deltok også i den. Stemninga var vond på den tid. BJP-folka sa: «De må sikte desse folka også. Dei er forrædarar.» Men likevel, det som skjedde, var at retten til slutt frikjende Gilani. Dei sa at dei ikkje kunne finne noko prov mot han.

Men Afzal Guru hadde ei anna historie. Han hadde budd i Kashmir. Mot slutten av 1990-talet då tusenvis av unge menneske i Kashmir, trøyte av valfusk og alt slikt, hadde kryssa over til Pakistan og vorte trena og kom tilbake som militante, var han ein av dei. Men straks han var tilbake, overgav han seg fordi han hadde vorte svært desillusjonert av det han såg på den andre sida. Men straks du overgir deg i Kashmir, er du ein som blir overvaka av tryggleiksstyrkane, slik Afzal var i svært mange år. Det er vanskeleg for meg å beskrive dette kort fordi eg har skrive ein heil del, og eg har følgd denne saka. Vi har til og med nettopp gitt ut ei bok om ho.

Korfor er det så viktig? På grunn av korleis den indiske staten har manipulert denne saka?

Det er viktig fordi, sjå, rundt 68 000 kashmirarar er drepne mellom 1990 og no. Dei fleste av dei har vorte drepne i denne krigstilstanden, i Kashmir, der det er totalt straffe-fritak, og hæren og politiet har dradd dei ut av heimane deira, og dei har vorte myrda i forhøyrssenter eller i simulerte eller reelle trefningar. Mange har dokumentert dette i detalj.

Skilnaden mellom dei og det som skjedde med Afzal Guru er at rettargangen mot han fann stad i ope dagslys med alle institusjonane i Indias «store demokrati», media og rettssalane til stades. Alle spela si rolle. Og til slutt, det som i realiteten hende, var at Afzal ikkje hadde nokon advokat då den lågaste rettsinstansen behandla saka hans, den rettsinstansen der bevis blir presentert, og der vitne blir utspurde. Han hadde ikkje advokat. Staten peika ut ein advokat for han. Den advokaten sa: «Eg vil ikkje møte for han.» Men retten sa: «Du møter.» Den advokaten aksepterte belastande bevis mot sin eigen klient på dette stadiet av rettargangen. Mot slutten av rettsbehandlinga, då høgsterett til slutt dømde Afzal til døden, sa retten to ting i ei svært lang domsavseiing. Han sa at han ikkje hadde noko direkte bevis. Det einaste han hadde, var indisia. Mange av oss har skrive om korleis bevisa vart fabrikkerte, korleis vitna laug, korleis politiet laug. Og merkeleg nok, i denne uvanlege byråkratiakta er det eit slag dualisme i dommen. Retten prøver vere opphøgd og korrekt. Men å rett fram skrive at bevis var fabrikkerte, det kan ein ikkje. Tilståingane er dradd ut i varetekt, og derfor kan dei ikkje bli brukte som legale bevis. Alt dette er skrive svart på kvitt i dommen. Og deretter går han vidare til å seie at vi ikkje har noko direkte bevis for at han høyrde til i noko terroristgruppe. Og så litt lengre fram seier dommen, for å tilfredsstille det kollektive samvitet til samfunnet, at vi dømmer han til døden. Det er skamlaust sjokkerande at nokon seier noko slikt, endå meir at ein høgsterett i noko som skal vere eit stort demokrati, seier det.

Du ser korleis media oppførde seg. Anti-terrorisme-cella i politiet i Delhi drog ut mange versjonar av tilståingane hans, nokre av dei på video. Retten seier at du kan ikkje bruke varetektstilståingar, men media sine tv-kanalar, til og med kanalar som var rekna for å vere sekulære og liberale, viser desse tilståingane utan å fortelje at dei skriv seg frå politiet si varetekt. Og du kan sjå dei skammelege og partiske kommentarane i sendingane: «Heng han etter ballane i Lai Chowk» og «Skjær han i bitar og fôr hundane».

I det «store demokratiet» sitt amfiteater, der kvar institusjon spelar si rolle, hengde dei han berre plutseleg i førre månad. Det var også illegalt, som generaladvokaten sa. Faktisk var denne spesielle generaladvokaten amicus curiae (merknad frå oversettaren: som Wikipedia definerer slik: «overvåke at dommen blir etterfulgt samt forfatter av en upartisk redegjørelse til retten») i ei sak som samtidig gjekk for høgsterett, ei sak der Afzals tilfelle var tatt opp fordi han alt hadde sitte tolv år i isolat. Det var ei sak i høgsterett som sa at for folk som hadde vorte haldne ekstraordinært lenge i fengsel skulle retten vurdere dødsstraffa på ny. Dette var til behandling i retten. Retten hadde reservert dommen sin. Og før retten kunne gje vurderinga si, så hengde regjeringa han, nekta han retten ho hadde gitt alle andre fangar som stod overfor dødsstraff.

Dette skapte eit enormt undergrund-raseri i Kashmir, for det heroiske med Afzal var at han berre var ein alminneleg kasjmirar som hadde stått ansikt til ansikt overfor det som titusenvis av ordinære kasjmirar hadde møtt, nemleg brutal tortur. I boka som vi har gitt ut, er det faktisk eit intervju av Parvaiz Bukhari med Davinder Singh som var nestleiaren i desse avhøra til Spesialstyrkane. Og han seier heilt ope, ja, før angrepet på parlamentet vart Afzal regelmessig plukka opp og torturert og pengar vart røva frå han, slik ein plar gjere med alle slike folk. Og denne mannen seier, ja, eg helte bensin i ræva på han, og, ja, eg brukte elektrisitet på genitalane hans. Men han hadde ikkje noko å avsløre. Og dette skjer månader før han deretter vart sperra inne.

Det er heilt skamlaust å gjere noko slikt med nokon. Han har vorte portrettert som denne Lashkar-e-Toiba, Jesh-e-Muhammad, islamsk fundamentalist som går til angrep på demokratiet, som dei seier. Men sonen til Afzal vart kalla Ghalib. Alle som veit noko om Ghalibs poesi veit at Ghalib ikkje var ein muslimsk fundamentalist av noko slag. Poenget er at du står overfor ein mann som ikkje ein gong var sikta for å vere hjernen bak noko, men berre for å vere ein fotsoldat, og hengt, mens retten seier at det ikkje finst noko direkte bevis, og alle og ein kvar seier: «Elleve år etter angrepet på indisk demokrati, rettferd til slutt.»

Eg spør: Då tusenvis av muslimar, kalla illegale frå Bangladesh, vart massakrerte i Nellie i Assam i 1983, var ikkje det eit angrep på demokrati? Då 3 000 sikhar vart drepne i 1984, under Kongresspartiet, etter at fru Gandhi var drepen, var ikkje det eit angrep på demokrati?, Då Shiv Sena i 1993 massakrerte muslimar på gatene i Bombay, var ikkje det eit angrep på demokrati? Då Narendra Modi var lokal politisk leiar (BJP) i Gujarat, og tusenvis av muslimar vart drepne, valdtekne, brende og drivne bort frå heimane sine, var ikkje det eit angrep på demokrati? Og så har vi Srikrishna-rapporten som direkte peikar ut Shiv Sena. Så mykje bevis peikar mot BJP-maskineriet i Gujarat, og saker som Ehsan Jafri, der rolla til Modi endå ikkje har vorte fullt ut klarlagt. Kan du nokon gong sjå for deg at det indiske systemet kunne fengsle Bai Thackeray eller Modi for så mykje som ei veke, for ikkje å snakke om elleve år, eller tillate dei dømde til døden? Men Bal Thackeray, leiaren i Shiv Sena, som nyleg døydde, han som aldri har hatt eit offentleg verv, han fekk statleg gravferd. Og Modi sjølvsagt, som vi veit, vil sannsynlegvis bli statsministerkandidat.

Val i India skal finne stad neste år. Bryr du deg om kva ein kan få å velje mellom, det som berre kan bli mellom eit svært diskreditert og heller upopulært Kongressparti og det såkalla alternativet, BJP?

Eg veit ikkje kva som kan skje i vala. Men eg trur at det ein kan vere mest redd for, er at Kongresspartiet, diskreditert som det er, og BJP, politisk vinglande på grunn av indre strid, begge vil prøve omgruppering. Som eg sa, er det eit faktum at økonomien på ein måte har stivna. Det finst millionar i denne nye middelklassen som er i ferd med å få snudd livet frå høge draumar til panikk. Og både BJP og Kongresspartiet prøver tvinge politikken tilbake i flaska. Denne nye middelklassen, med aspirasjonane sine, med gleda rundt å skaffe seg ting, med aggresjonen sin, dei vil ikkje akseptere politikken slik han brukte vere. Og dette er ikkje nødvendigvis noko progressivt. Det er heller litt skremmande. Mens BJP og Kongresspartiet ønskjer sleppe kommunalismeånda ut av flaska.

Førre gong var valslagordet til BJP: «Nasjonen skammar seg over at Afzal framleis er i live.» Så no må dei finne eit anna slagord. På eit vis prøvde Kongresspartiet å ut-BJPe BJP. I forsøket på det var henginga mynta på Kashmir, fullt medvite om at ho ville utløyse raseri der, samtidig som ein sjølvsagt veit at i 2014, når amerikanarane dreg seg ut av Afghanistan, vil heile likevekta i det området skifte. Så alle – Pakistan, India, Kongresspartiet, BJP – vil sette pris på ein liten krig. Men kan du ha ein liten krig med to atommakter? Alle vil bli tilfredse med å polarisere muslimane og hinduane.

Noko av det mange av oss er redde for akkurat no, er at eit av dei aggressive trekka til den indiske regjeringa er Amarnath Yatra i Kashmir, der hundretusenvis av hindupilegrimar dreg til denne Amarnath-grotta til fjells i Kashmir, beskytta av hæren. Det er ein svært, svært spent og aggressiv situasjon der. Noko av det ein er redd for no, som vi veit, er at desse hindu-terror-utkledningane finst. Dei sprenger bomber og gjennomfører utblåsingar, og hevdar at dei er muslimgrupper. Ei mengd folk er svært redde for det faktum at ein av desse hindu-organisasjonane kan gå til angrep på Amarnath Yatra. Resultatet av det ville bli ei brå polarisering, og hindurøystene kunne då på eit vis samle seg bak BJP.

Altså ei mengd skitne spel. Til og med dette angrepet på parlamentet var eit skittent spel. Vi veit ikkje kven som gjekk til åtak på parlamentet, men vi veit at ein heil del løgner vart fortald, feil folk vart arrestert, og feil mann vart hengt. Og no i oppløpet mot valet er det tid for at India, ironisk nok, er den mest valdelege, den mest skremmande, den mest underfundige. Du er verkeleg symjande i skummelt farvatn frå no av og fram til vala finn stad. Eg veit ikkje kva som vil skje i 2014 når dei amerikanske troppane dreg seg ut av Afghanistan, fordi likevekta vil også skifte mellom India og Pakistan.

Ram Singh hengde seg i Tihar-fengselet, blir det sagt. Det var han som kjørte den bussen der den famøse valdtekta og drapet fann stad. Det reiser alle slags spørsmål rundt korleis dette kunne hende innafor så sikre rammer.

Ok, det synest vere svært merkeleg, fordi eg har vore i det fengslet og kjenner til kor små cellene er. Viss tre menneske søv, rører kroppane kvarandre. Viss ein reiser seg opp om natta, kor vil han finne eit reip. Dei seier at han reiv opp nokre teppe eller noko liknande, laga reipet og hengde seg. Det ser ut til at nokon ønska han død.

På ny, som eg seier, banda mellom politiet og kriminelle er så tette at til og med denne hendinga, då rana dei nokon før dei greip jenta og valdtok og drap henne. Dette følgde ikkje politiet opp. Og etter at dei kasta jenta og vennen hennes ut av bussen – eg trur at ho alt kan ha vore død eller nærpå død – stod politiet berre rundt dei og gjorde verkeleg ingen ting. Dei krangla om kva politistasjon det kunne vere som hadde ansvaret. Dei ønska ikkje å ha noko med det å gjere. Så banda er svært, svært tette.

Eg ønskjer berre å seie endå litt om denne saka. Når ei jente er valdteken i India, er stigmaet så enormt at ingen har lov til å avsløre namnet hennes. Det førde til at dei ulike oppøste avisene og media veksla om å gje henne ulike namn. Dermed kalla nokre henne Damini, og andre Nirbhaya, som tyder den fryktlause, trass i at eg ikkje veit korleis dei kunne gå ut frå at ho var fryktlaus. Noko svært merkeleg å gjere overfor ei ung jente som var myrda på det viset.

Men John Kerry ønska nyleg å ære henne på Kvinnedagen eller noko i USA fordi han syntest å vere så rørt av denne historia. Og det fann eg så grotesk på bakgrunn av kva amerikanarane dei siste få åra har gjort mot kvinnene i Irak, mot kvinnene i Libya, tvinga heile land, millionar av kvinner tilbake i purdha (omsettaren sin merknad: å gøyme seg bak slør), tilbake i dei mest ulikstilte liv – kvinner som var poetar og forfattarar og legar og vitskapsfolk har vorte tvinga tilbake mot deira vilje. Det er ikkje det at dei er kvinner som vel å vere slik, men situasjonen som var skapt av krigane, har tvinga dei tilbake. Og så drar du fram ei ung jente som vart valdteken og heidrar henne, mens du pressar millionar av kvinner bakover og set klokkevisarane tilbake for millionar av kvinner. Du kjem og plukkar fram det eine tilfellet som er fullstendig upolitisk. Det som hende henne, var ei kriminell handling. Det som hende kvinnene i Libya og kvinnene i Irak og kvinnene i Afghanistan, er politisk. Du gjer ikkje ei kriminell handling mot ein person, men ei kriminell handling mot land av kvinner.

Det er lett å bli dydig om valdtekts- og drapssaka i Delhi i motsetning til droneangrepa på Pakistan.

Ja, det er svært lett. Eg minnest eg var i Sharjah då president Obama vann sin andre periode. Han kom opp på scenen med kona og døtrene sine og snakka om kor vidt dei skulle eller ikkje skulle skaffe seg endå ein hund. Og ein mann frå det bomba området i Pakistan vart sitert slik i media:

Eg har mista kona mi og borna mine og heile familien min i eit droneangrep. Så når eg ser Obama og familien hans kome fram på det viset, kva ventar ein at eg skal tenkje?

Alltid ber folk meg spørje Arundhati om når ho vil skrive ein ny roman? Du starta på ein for få år sidan. Korleis er framdrifta?

Akkurat no er det den eg er fullt opptatt med. Det er vanskeleg å vite kor lenge det vil ta, men eg føler som om – kva enn eg har skrive og gått gjennom og sett desse siste åra, for meg er det no ingen direkte måte eg kan uttrykke det eg tenkjer og føler på. Eg treng fiksjonen si undergraving, eg treng fiksjonen si sanning.

Kan du gje eit hint om kva temaet er, kva du skriv om?

For meg er romanar aldri om tema. Romanar er om den – eg vil til og med ikkje seie den menneskelege tilstanden, fordi det ville bli lite. Eg trur romanar skulle handle om alt på ein måte. Det handlar ikkje berre om eit tema, fordi det er det eg har gjort med ikkje-fiksjons-skrivinga mi. Men fiksjon har noko så delikat og så vakkert med seg. Han er ikkje sak-driven.

Dei politiske essaya dine er karakteriserte av eit fokusert raseri og ei skarp penn. Har du modellar som har inspirert deg?

Eg beundrar mange forfattarar, enten det er Galeano eller Berger eller like så vel eldre forfattarar. Akkurat no les eg Iliaden. Og eg finn at er blir så oppslukt. For meg er det vakre og reelle ved å skrive til slutt eit spørsmål om det tåler tidas prøve. For vi kan alle lett tru at det som skjer oss no, aldri har skjedd før og at det er unikt. Men det er, og det er ikkje. Spesielt no trur eg India er i ferd med å bli svært lik USA, så opptatt av seg sjølv, og den indiske middelklassen meir og meir arrogant, meir og meir trangsynt, inneslutta. For meg er det svært, svært viktig å vere i stand til å skrive noko som er sant i forhold til staden, men som heller ikkje godtar desse grensene, som også skaper resonans i hjarta og i medvitet til folk som erfarer liknande terror, liknande kjærleik, liknande redsler, liknande, men ikkje det same. Korleis kan du famne folk slik? For meg gjer folk som Eduardo Galeano og John Berger det.

Men på nokre måtar er skrivekunsten så kunstlaus, og samtidig er han noko som fyller mange av mine vakne timar. Korleis kan eg formidle dette, eller korleis kan eg forklare det? Ikkje til nokon spesielt. Til og med raseriet skriv seg frå kjærleik. Det kjem frå å tru at nokon skulle vite, eller at nokon ønskjer å vite, kva dette handlar om. Før har eg sagt at det ikkje er nokon stor skilnad på fiksjon og ikkje-fiksjon. Men det er det. Når eg skriv no, veit eg at det er. Og det spelet som du gir deg sjølv lov til i fiksjonen, er komplett ulikt. Du treng ikkje vere skarp og «to the point» og fokusert. Du kan ikkje vere det. Du må spele.