Når mediene skriver om Sveits, er det ikke lenger bare gjøkur eller hemmelige bankkonti de er opptatt av. Landet har også blitt en nødhavn for velstående nordmenn på flukt fra det norske skattesystemet. Dette er utgangspunktet for Rødt-politikerne Sofie Marhaug og Mímir Kristjánssons nye bok Hjelp, de drar til Sveits, en lettbeint, men samtidig kunnskapsrik bok.
Boka, som også bærer undertittelen Milliardærenes makt over Norge, har fått gode omtaler. Dagbladets anmelder skriver for eksempel at boka «gir leseren en fin oversikt over hendelser som knytter sammen lakseskatt, milliardutbytter, vindmøller, Støre, velferdsprofitt og Rimi-Hagen,» og «gode analyser om skatteparadisenes interne konkurranse om å tiltrekke seg rikfolk», mens Dagsavisens anmelder omtaler den som «en tankevekkende, smart og underholdende bok om milliardærenes makt over Norge».
Gnist har derfor tatt en prat med Sofie Marhaug for å få et nærmere innblikk i temaene de tar opp.
Gnist: Det er tydelig at dere har truffet en nerve med denne boka. Kan du si noe om bakgrunnen for boka? Hvem er den ment for, og er dette viktig å ta opp nå?
Sofie: Fenomenet med superrike nordmenn som flytter til Sveits har fått stor oppmerksomhet de siste to årene, særlig etter at Kjell Inge Røkke meldte flytting 12. september 2023. Det føltes vel som at det rystet Norge på en eller annen måte – at selvbildet vårt endret seg.
Sveitsutflytternes bevegelser har på mange måter blitt dekket minutt-for-minutt i norske medier, nærmest som kjendisstoff. Vi ønsket å se utflyttingene i sammenheng, ta et skritt tilbake og se det store bildet med et venstresideblikk.
Flyttingen har dessuten blitt flittig brukt i den politiske debatten siden høsten 2022, av NHO, partiene på høyresiden og nye, mer «kreative» høyrekrefter som Aksjon for borgerlig valgseier og Aksjon for norsk eierskap.
Vi har en annen motivasjon for å si noe om kapitalflukten: Er den egentlig så farlig? Hva er i så fall problemet med utflyttingen? Hvordan utflyttingen og trusler om ytterligere «skatteflyktninger» blitt brukt politisk? Vi ville fortelle en annen fortelling enn den høyresiden og dagsavisene har levert i det daglige.
Etter at vi begynte å skrive gikk dessuten venstresiden på et dundrende nederlag i lokalvalget 2023. Høyre ble det største partiet for første gang på 100 år. Nesten alle partiene til venstre for Venstre gikk tilbake. Unntaket var SV, og deres fremgang veide på ingen måte opp for den øvrige tilbakegangen. For oss var det åpenbart at vi på venstresiden ikke hadde klart å bruke skatteflukten til vår fordel.
Hjelp, de drar til Sveits kan leses av alle, men vi tror nok at folk på venstresiden får mest ut av den. Problemstillingene vi bryr oss mest om, er også mest relevante for folk på venstresiden. Vi merker dessuten at mange på høyresiden ikke klarer å se forbi de første kapitalene om formuesskatten. Noen av dem ser helt svart, og går glipp av bokens øvrige poenger. Det er nesten litt komisk at det går an å bli så sint.
Gnist: Til tross for tittelen handler ikke boka deres egentlig om landet Sveits, men om skatteparadiset Sveits. Kan dere si noe om hva som gjør akkurat Sveits så attraktivt for den som har penger, og hvorfor det akkurat er dit de reiser?
Sofie: Det finnes flere skatteparadiser enn Sveits. Men for norske rikinger er kanskje Sveits mer fristende enn en øystat med helt annen kultur og natur enn den norske. Landet har faktisk en del til felles med Norge!
Dessuten har Sveits spesialisert seg gjennom en årrekke på det pengeforvaltere omtaler som «diskresjon»; landet er ekspert på skjult rikdom. Stikk i strid med hva man kan få inntrykk av i den norske debatten, så har jo faktisk Sveits formuesskatt. Den er riktignok veldig lav, i alle fall i deler av landet, men det har uansett vært et argument mot «dobbeltbeskatning».
Viktig i norsk sammenheng er også skatteavtalen mellom Norge og Sveits. Den er særlig gunstig for de norske utflytterne, siden de begynner å skatte til Sveits med en gang, og dermed slipper unna norsk skatt både på inntekt og formue fra dag én. Avtalen ligner avtaler vi har med andre OECD-land, men den fungerer dårligere når Sveits i virkeligheten er et skatteparadis. Vi mener derfor det bør være rom for å reforhandle avtalen. For eksempel er avtalen Norge inngikk med Storbritannia etter Brexit strammere enn den med for eksempel Sveits, nettopp for å unngå skatteplanlegging.
Tidspunktet for utflyttingen til for eksempel Røkke, og flere andre også, har også spilt en rolle. Ved å flytte i 2022 kunne de slippe unna den varslede endringen av femårsregelen. Denne regelen har i praksis gjort det mulig for rike mennesker å unnslippe skatt på kapital etter å ha bodd mer enn fem år i utlandet.
Gnist: Rødts leder Marie Sneve Martinussen har karakterisert femårsregelen som en sveitserost av skattehull. Har du noen tanker om hvorfor det ikke har blitt gjort noe med det før helt i det siste?
Sofie: Skatteregler som innebærer at superrike kan unngå skatt, bare de er lenge nok borte fra Norge, er dårlige og urettferdige. Rike mennesker vil alltid jobbe for å finne måter å unngå å betale skatt på, og den politiske viljen til å gjøre noe for å tette skattehullene har mildt sagt variert.
Dagens regjering har gjort noen opprydninger. Da ser vi den politiske responsen: De rikes advokater roper om at det er MENNESKERETTIGHETSSTRIDIG, at det er mot EØS-avtalen osv. Vi ser eksempler på de rikes rettsliggjøring av politikken, der de prøver å bruke jussens språk og midler for å stanse demokratiske vedtak.
Slike trusler er på en måte skremmende. Å bruke masse tid og penger på å forsvare demokratiske vedtak er ikke en drømmesituasjon for noen regjering eller noe Storting, men alternativet er verre: å gi etter for de rikes trusler. Da blir demokratiet skadelidende.
Gnist: Bø i Vesterålen er et eksempel på en kommune som har gjort noe av det samme som Sveits. Og som dere viser til i boka, har de lyktes med å snu en negativ utvikling der. Så har dere selvsagt rett i at dette er en metode ikke alle kommuner kan bruke samtidig. Likevel er problemene reelle. Hvordan bør venstresida forholde seg til dette?
Sofie: Det kjedelige svaret er at vi ikke bør gi etter for skattekappløpet, om det er aldri så fristende. Nå ser vi at andre og større kommuner er i gang med det samme som Bø. For eksempel har det nye, høyrestyrte Bodø begynt å fable om det samme. Hvis fylkeshovedstaden i Nordland bestemmer seg for å gjøre det samme som Bø i Vesterålen, kan ordfører Sture Pedersen i Bø bare gi opp konkurransen!
Samtidig er det ikke noe poeng å underslå kommunefattigdommen og fraflyttingsproblematikken vi ser mange steder. Venstresiden må sørge for at MYE mer av inntektene tilfaller kommunene fremfor å sentraliseres i staten. For enhver sittende regjering kan det være fristende å bruke de store skatteinntektene på egne prestisjeprosjekter, men sannheten er at veldig mye av velferden finner sted i kommunene. Da kan vi ikke robbe kommunene for rubbel og bit.
Gnist: Da Røkke dro til Sveits, handlet det først og fremst om formuesskatt. Siden den gangen har også grunnrenteskatten på havbruk blitt innført, med subsidiær stemme også fra Rødt. Kan dere si noe om denne skatten og hvorfor dere mener den er viktig?
Sofie: Ja, det har på en måte blitt en del av den samme fortellingen, selv om femårsregelen nok var mye viktigere for Røkke enn akkurat formuesskatten. Men i den offentlige debatten sauser høyresiden sammen alle skattene for å snakke om det ulidelige «skattetrykket».
Grunnrenteskatt på laksenæringen er likevel veldig viktig rent politisk, fordi oppdrettsnæringen har tjent seg søkkrik på våre felles naturressurser. De har tatt for seg av fjordene våre, lagt flere av dem brakke, uten å betale grunnrenteskatt.
Prinsippet for grunnrenteskatten er at man betaler en ekstra skatt mot «leie» (rente) av vår felles eiendom, eiendom som i seg selv gir særlig gunstige betingelser. Ofte snakker økonomene her om en såkalt superprofitt. Dette er prinsippet for grunnrenteskatten på 56 prosent som Norge har for olje og gass og for på nærmere 40 prosent på vannkraft. Slik har fellesskapet fått noe igjen for naturen vi har lånt bort til næringene.
Når skatten først er innført, er den dessuten vanskelig å trekke tilbake. Det er generelt sett stor oppslutning om grunnrenteskatt i Norge. Folk vet at denne skatten bidrar til velferd, og de støtter prinsippet om at fellesskapet også skal høste av våre felles naturressurser.
Gnist: Da grunnrenteskatten skulle vedtas, var det til protester fra noen som kalte seg Kystropet. Dere avskriver dette som astroturfing, eller kunstgressopprør, som vi kanskje kan kalle det på norsk, men er det ikke også grunn til å tro på dem når de sier at de frykter for arbeidsplasser og lokalsamfunn?
Sofie: Det var kommentator i Nationen, Hans Bårdsgaard, som brukte det begrepet om akkurat Kystropet. Så der låner vi fra ham – med referanse så klart, ingen plagiering her i gården! Opprinnelig kommer betegnelsen fra USA, og har blitt brukt til å beskrive Tea Party-bevegelsen; den ville fremstå som et grasrotopprør, men viste seg å være kjøpt og betalt av de som pleier å kjøpe seg innflytelse i amerikansk politikk.
Ansatte i oppdrettsnæringen fikk fri av arbeidsgiverne sine, for å dra til Oslo for å demonstrere mot lakseskatten. Det er selvsagt ingen grunn til å tvile på at de ansatte var og er redde for å miste jobbene sine, men permitteringene som eierne truet med er det likevel grunn til å være skeptisk til. For det første er det vanlig med permitteringer i løpet av sesongen, uavhengig av oppdrettsskatten. For det andre sliter ærlig talt ikke den norske oppdrettsnæringen. Det er millionbusiness, noen ganger milliardbusiness.
At noen av eierne lar det dryppe på lokalsamfunn, er likevel et faktum. Vi tror like fullt ikke at det er noen farbar vei å delta i skattekappløpet mot bunnen. Det er heller ikke gitt at private forvalter pengene bedre enn det offentlige. Dypest sett er dette et demokratisk spørsmål: Skal rike mennesker få holde lokalsamfunn som gisler, for å forhandle eget skattenivå med myndighetene? Nei, mener vi.
Gnist: Slik jeg leser boka, avviser dere i stor grad frykten i lokalsamfunnene med å vise til at merdene ikke kan flyttes til Sveits. Det kan de ikke, men kapitalen kan flyttes. Risikerer vi ikke med dette at norske pengesterke investorer heller flytter investeringene sine til utlandet etter hvert som merdene blir nedslitt, i stedet for å bruke pengene her? Hvordan kan vi eventuelt forhindre det?
Sofie: Virksomheter som baserer seg på verdifulle naturressurser, som oppdrett eller kraft, kan ikke flyttes selv om eierne flytter på seg. Det handler simpelthen om naturforhold. Dessuten har historien med sterkt offentlig eierskap og høye skattesatser, for eksempel med vannkraft, olje og gass, dannet et bolverk mot flyttetrusselen i Norge; i praksis forsvinner ikke de store inntektene. Heldigvis, kan man legge til.
Likevel er det åpenbart at vi kan gjøre mer for å forhindre utflyttingstrusler av denne typen.
Gnist: Som nasjonalisering?
Sofie: Ja, for eksempel. Da Rødt reagerte på Gustav Witzøe seniors flyttetrussel i valgkampen i 2021, var nettopp et av svarene våre den gangen at det går an å kjøpe opp oppdrettsanleggene hvis han virkelig mener alvor med å selge seg ut. Det er verdt å minne om at oppdrettsselskapet Cermaq var offentlig eid i sin tid. Selskapet har gått så det griner, men det er kjøpt opp av utenlandske eiere for lengst. Sånn sett har det offentlige gått glipp av store inntekter.
Samtidig er det viktig for oss å understreke at det ikke er et poeng i seg selv at det skal være statlig. Eierskapet bør spres. Vi trenger en reell desentralisering; maktkonsentrasjonen i oppdrettsnæringen må begrenses. Dette vil være bedre både for miljø og lokalsamfunn. Det går an å tenke seg en kombinasjon av små private eiere og offentlige eiere. Det behøver ikke å være staten alene, det kan like gjerne være kommuner eller fylkeskommuner.
Gnist: I boka er dere opptatt av retorikk, ikke minst av hvordan retorikken har beveget seg over til høyresidas banehalvdel. Samtidig øver dere også en viss kritikk på vegne av venstresida og også deres egen retorikk. Kan dere utdype dette? Hvordan skal venstresida ta tilbake kontrollen over premissene for debatten?
Sofie: Kritikken av regjeringens retorikk handler om at Arbeiderpartiet og Senterpartiet har gitt etter for høyresidens fortelling om hvem som skaper verdiene i samfunnet. De sier at vi må skape for å dele, og at vi må heie på de såkalte jobbskaperne. Underforstått: Eierne skaper verdiene. Problemet med en slik fortelling er ikke bare det moralske, hvem vi skal takke og bukke for. Vi mener også at det er feil rent analytisk. Det er simpelthen ikke riktig analytisk at det er eierne som skaper verdiene. Det er arbeidet som legges inn i produksjonen, av helt vanlige arbeidsfolk, som skaper verdiene.
Et annet problem med jobbskaper-retorikken er at hvis regjeringen virkelig mener at det er eierne som skaper verdiene, ja, så er det jo også urettferdig at de skal skatte av formuene de egenhendig har skapt. Retorikken får konsekvenser for politikkens legitimitet, enten det dreier seg om formuesskatt eller grunnrenteskatt på oppdrett og vind.
Kritikken av venstresidens retorikk, altså den radikale venstresiden (Rødt og SV), går ut på at vi vier for stor plass til de rike. Når vi gyver løs på de superrike, slik vi til en viss grad også gjør i selve boken, så er det lett for at vi glemmer de venstresiden egentlig skal være til for: det store arbeidende folk – arbeiderklassen og deres allierte. Som vi skriver et sted i boken: Venstresiden må bry seg uendelig mye mer om folks strømregninger enn om personen Røkke.
Gnist: Dere viser særlig skuffelse over APs utvikling, der de i løpet av få år har gått fra å lete med lys og lykter etter muligheter for at rikfolk skal betale mer skatt, til å heie på bedriftsledere som om de var idrettshelter. Men er det, gitt Rødts og før det RVs mangeårige kritikk av AP, egentlig grunn til å være skuffet?
Sofie: Vi er enige i at høyredreiningen i Arbeiderpartiet ikke er ny. Men akkurat når det kommer til skatt, så mener vi at vi ser enda en ny høyredreining i retorikken. Vi siterer Stoltenberg fra da han var statsminister, og sa at han skulle lete med «lys og lykte for at Stein Erik Hagen skal betale mer i skatt». Det var rett og slett en helt annen selvtillit i møte med de superrike, også fra Arbeiderpartiet.
Et annet og mer nærliggende eksempel som vi også skriver om, er hvordan Støre går bort fra slagordet om at «det er vanlige folks tur». Enten man liker det eller ikke, så vant Arbeiderpartiet valget med en nokså populistisk retorikk, som nettopp hyllet arbeiderklassen (til forargelse for landets aviskommentatorer). Nå vil ikke Støre og Vestre snakke mer om vanlige folk, men om jobbskaperne som de heier på. Man kan godt si at det er forutsigbart, men det er synd likevel. De gjør en retorisk omvending som innebærer at verdien av arbeidsfolk sin arbeidsinnsats blir undervurdert.
Gnist: I boka avslører dere hvordan VGs fortelling om Høyre, ikke bare som et vestkantparti, men også som et distriktsparti, først og fremst var et resultat av dyktig PR-messig håndverk. Likevel fikk fortellingen sette seg. Høyresida har skjønt PR, og de har nærmest ubegrensede ressurser til å anvende PR. Hvordan skal venstresida under slike forhold snu denne fortellingen?
Sofie: Det er et godt og vanskelig spørsmål. I grunnen er vi overrasket over at den delen av boken ikke har fått noe oppmerksomhet heller. VGs logring for Høyre i lokalvalgkampen i 2023 er så påfallende at det er flaut.
Men det er som sagt vanskelig: Venstresiden skal jo ikke bli et PR-byrå. Vi kan ikke begi oss ut på den samme galeien som høyresiden. Her er det jo en slags sammenheng mellom mål og middel. Så svaret må være en kombinasjon av at vi selvsagt skal gjøre vårt for å bryte gjennom medias lydmur på vanlig, demokratisk vis, og samtidig jobbe med å styrke vår egen organisatoriske styrke – også utenfor de etablerte mediene.
Gnist: I boka kommer også innom Thomas Pikettys begrep brahminvenstre som bidrag til en forklaringsmodell. Kan dere utdype dette, og har dere noen refleksjoner med hensyn til hvor Rødt passer inn i dette bildet, politisk og organisatorisk?
Sofie: Vi tror ikke Rødt er vaksinert mot å ende opp som et slags «brahminervenstre» vi heller. Men kort fortalt så handler det om å unngå å bli et elitistisk parti. Skal vi klare det, må vi ikke bare ha «riktig» politikk. Vi må også prioritere politikken som betyr noe for arbeiderklassen. Det holder liksom ikke å mene det som skal være bra for vanlige folk på papiret, hvis vi ikke står i stormen for dem det gjelder når det gjelder.
Rødt har til en viss grad klart å vokse i en velgergruppe som er nokså lavtlønnet. Vi har vokst i arbeiderklassen. Det viser at vi til en viss grad har klart å gjøre noe av det vi har satt oss fore, selv om vi er langt unna målet. Rødt er tross alt ikke et så stort parti.
Vi tror likevel at vi er nødt til å holde fast på noe av den egenarten som vi har lykkes med de siste årene. Rødt har ikke vært som alle andre partier. Det er lettere sagt enn gjort ikke å miste oss selv. På Stortinget blir partiene likere hverandre: politikerne får de samme privilegiene, den samme høye lønnen, møter de samme menneskene osv.
En positiv side ved Rødt i denne sammenhengen, er at vi tar noen aktive valg for å være annerledes. Vi har høy partiskatt, kutter på privilegiene og er kritiske mot systemer som bygger opp under en bestemt politikerklasse – også når stortingskollegaene rynker på nesen av kritikken vår.
Dessuten må vi aldri glemme at politikk er så mye mer enn det som skjer på Stortinget. Hva som betyr noe for folk, i folk sine liv, må vi ta på alvor. Slik sett er det såkalte utenomparlamentariske arbeidet uvurderlig. Vi må ikke forsvinne inn i en politikerboble.
Gnist: Mot slutten av boka lanserer dere fire bud for venstresida. Det første av disse er at dere vil ta kampen om hvem som skaper verdiene. Hva legger dere i dette, og hvordan tenker dere at dette skal styrke venstresida?
Sofie: Det handler vel om det man på fint kan kalle kampen om det «prepolitiske», en ideologisk kamp om hvordan folk ser på verden helt grunnleggende sett. For å ta eksempelet vi refererte til tidligere: Hvis det er slik at folk går med på ideen om at det er eierne som skaper verdiene på merdene eller verftene, fordi de har så geniale tanker og er villige til å ta risiko, så vil det i neste omgang fremstå urimelig å kreve at de som jobber på merdene eller verftene skal få en større andel av disse verdiene – enten det er i lønnsoppgjør eller over skatteseddelen. Eller, Gud forby, gjennom kollektivt eierskap!
Hvis ikke venstresiden tar denne kampen på alvor, men bare jobber med politiske enkeltsaker, som formuesskatt eller fagforeningsfradrag eller hva det skulle være, så vil vi altså få et større problem med å få med oss folk i de konkrete politiske sakene der kampen mellom arbeid og kapital faktisk står på spill.
Gnist: Dere argumenterer også for at venstresida må føre en hel, ikke bare en halv, Robin Hood-politikk. Kan dere utdype dette?
Sofie: Dette handler om at det ikke holder å ta fra de rike, hvis ikke de fattige får nok igjen. Eller bare får en brøkdel igjen. Problemstillingen kan også formuleres slik: Hva skal vi med en rik stat, hvis folket er fattige?
De siste årene har prisene steget noe voldsomt. Til dels har staten tjent gode penger på prisutviklingen, særlig gjennom de høye energiprisene. Samtidig har regjeringen lansert flere nye skatter. Og likevel har veldig mange vanlige og fattige folk fått enda dårligere råd. Da er det vanskelig å ha sympati med regjeringen. Det blir i grunnen lettere å alliere seg med de superrike mot staten, for eksempel i et skatteopprør.
Gnist: Det siste og mest handlingsrettede punktet deres handler om at venstresida må mobilisere topp mot bunn. Kan dere utdype dette? Hvem er bunnen her, og hvordan skal den forenes? Er ikke noe av suksessen til høyresida at den har klart å sette ulike deler av bunnen mot hverandre? Arbeidsfolk mot «navere»? Verftsarbeidere med skitt under negla mot kaffe latte-drikkende kontorrotter?
Sofie: Ja, dette er også et punkt som naturligvis er lett å tenke at vi skal gjøre, men vanskelig å få til i virkeligheten. Grunnleggende sett handler det om at vi må mobilisere politisk rundt klassekonflikten. Og da tenker vi ikke bare i snever forstand. Da tenker vi en allianse av både en streng definisjon av arbeiderklassen (en produktiv industriarbeiderklasse), folk som har falt utenfor arbeidslivet og middelklasseyrker som proletariseres (typiske yrker i offentlig sektor).
Du har helt rett i at høyresiden har hatt suksess med å sette slike grupper opp mot hverandre. Til og med ledende Arbeiderparti-politikere prøver seg med slike fremstøt, med angrep på uføre. Det er ikke et lett landskap å manøvrere i, fordi den ene gruppen fort kan få forrang over den andre når venstresiden havner på defensiven. Da blir noe av jobben å finne de konfliktlinjene som tjener vår allianse. Det kan være å argumentere for lavere skatter for de som tjener minst (det vil gjelde både uføre og lavinntektsgrupper), for å ta et eksempel. Eller å gå til angrep på markedet der det treffer alle gruppene, som boligmarkedet og strømmarkedet.
Gnist: Til slutt – kom med tre gode argumenter for at Gnists lesere bør lese boka.
Sofie: For det første tror vi det er bra å ta et skritt tilbake og gi en egen oppsummering av regjeringstiden så langt, på venstresidens premisser. Dette kan gi ideologisk styrke og selvtillit, tror vi. For det andre går pengene vi tjener på boken rett til partiet. For det tredje krysser vi fingrene for at boken snart kommer på et bibliotek nær deg, slik at du slipper å betale 400 kroner hvis økonomien kniper.