Gnist-samtalen med Asbjørn Wahl
Av Daniel Vernegg
Dette nummerets Gnist-samtale er med fagforeningsmannen Asbjørn Wahl. Wahl har blant annet bakgrunn som leder i For velferdsstaten, rådgiver i Fagforbundet og tillitsvalgt i Den internasjonale transportarbeiderføderasjonen (ITF). Han har også skrevet bøkene Velferdsstatens vekst – og fall? og Fagbevegelsen i samfunnskampen. Førstnevnte er også utgitt på engelsk som The Rise and Fall of the Welfare State. Sentralt for bøkene er at de forstår velferdsstaten som et resultat av maktforholdet mellom klassene. Dette intervjuet er et utdrag av en samtale som fant sted over en kaffe ved Youngstorget rett før jul.
Av Daniel Vernegg, samfunnsgeograf og medlem i Gnist-redaksjonen
Foto: Brage Aronsen
Hva er ståa for den norske velferdsstaten i dag? Beveger vi oss i feil retning?
Jeg mener jo at vi beveger oss i feil retning. Det er vanskelig å få en god forståelse av det, for mange av de jeg diskuterer med sier jo at «ordningene, de er jo der, ikke sant». Men det er rammebetingelsene som har endra seg veldig mye. NAV er et godt eksempel på hva som skjer med den norske velferdsstaten, og det undervurderes av mange, synes jeg. Det som skjer gjennom NAV er en formidabel undergraving av velferden og en disiplinering av store deler av arbeiderklassen. Særlig de som har problemer med helse osv. Det er en disiplineringsmåte vi kjenner fra tidligere historie, men som jeg tror folk flest ikke ser på som en svekkelse av velferdsstaten.
Mye av velferdsstaten ble til gjennom at man regulerte økonomien. Nå har økonomien blitt veldig deregulert – kapitalkontroll betydde utrolig mye for å kunne styre økonomi og samfunnsutviklinga. Når denne og mye av reguleringa av finans forsvant og det ene området etter det andre ble deregulert, ble både demokratiet og velferdsstaten svekket.
Kan dette reverseres?
Alt kan endres. Men det trengs omfattende kamp og en omfattende endring av maktforholdene på nytt igjen for å kunne gjenerobre den typen makt. Og til forskjell fra da man bygde opp velferdsstaten, foregår det i dag en sterkere grad av internasjonal økonomisk integrering som gjør det vanskeligere. EØS-avtalen utgjør for eksempel en ganske sterk begrensning på demokrati og velferd.
Men hva var det som skjedde som gjorde at det begynte å gå feil vei?
Det var jo en omfattende krise i kapitalismen. På 1970-tallet trodde store deler av fag- og arbeiderbevegelsen – mener jeg – at vi var kommet inn i en fase hvor en nærmest kriseløs, regulert kapitalisme var etablert. Dette var en realitet, trodde man. Men så skjedde det som måtte skje, at krisa meldte seg på nytt igjen. Med den gikk kapitalkreftene atter på offensiven, mot det som skulle vise seg å være en både ideologisk og politisk svekket fag- og arbeiderbevegelse som ikke var i stand til å stå imot.
Hvorfor klarte man ikke stå imot? Handlet det om byråkratisering av bevegelsen? At basen var blitt demobilisert?
Det er i hvert fall en riktig iakttagelse mener jeg, at det er skjedd en byråkratisering av fagbevegelsen – og en avpolitisering. Men jeg er ikke blant dem som mener at det er noen som har sviktet eller forrådt arbeiderklassen. Jeg tror det viktigste var at klassekompromisset og de endringene av maktforholdene som gikk sammen med det, la grunnlaget for en velferdsstat som i folks bevissthet betydde at vi faktisk hadde klart å utvikle et bedre samfunn å bo og leve i. Mange tenkte at vi var kommet et skritt videre – at den fasen med beinhard klassekamp som vi så i den første halvdelen av forrige århundre ikke var nødvendig lenger, og at en nå oppnådde ting gjennom samarbeid. Etter min mening var imidlertid dette i realiteten en innhøstingsfase etter langvarig kamp. At folk opplevde en bedre samfunnsutvikling, var jo en realitet, ikke et spørsmål om å bli forført. Problemet var at man mistolka situasjonen og hva som var arbeidsgivers – kapitalens – strategier oppi dette. Det som skjedde med den nyliberale offensiven på 1970- og 80-tallet var at arbeiderklassen på mange måter ble tatt på senga – at de ikke var forberedt på nye angrep og dermed i stor grad ble pressa på defensiven. Det er en realitet vi sliter med fortsatt.
Hva tenker du om det vi vel kan kalle sentrum-venstres nylige valgseier? Er det et vannskille for velferdsstaten?
Vannskille blir for sterkt, men det ligger et potensiale der. Med den måten Senterpartiet og Arbeiderpartiet takler situasjonen på nå, ser det imidlertid ikke så lyst ut. Det gikk ikke lang tid før de endra retorikken fra valgkampen. Det viktigste med valgresultatet er styrkinga av venstresida, både i fagbevegelsen og politisk, gjennom at Rødt fikk så mange inn og at SV styrka seg. Jeg tror det er der potensialet ligger. Det at vi har fått ei politisk styrka venstreside har også hatt betydning for de radikale delene av fagbevegelsen, for disse har nå i større grad politisk allierte. Det som muliggjorde dette, mener jeg, var mobilisering nedenfra i både fagbevegelsen og i partiene.
Hva tenker du at venstresidas rolle nå må være? Å presse regjeringa til å komme med innrømmelser og faktisk følge opp den retorikken de la seg på i valgkampen?
Ja, helt klart. Og det er de allerede ganske bra i gang med, synes jeg. Men én ting er å presse Ap og Sp til å gjennomføre løftene sine – man bør også reise nye krav og videreutvikle allianser med såvel venstresida i fagbevegelsen som andre grupper. I store deler av fagbevegelsen er det jo støtte for mye av politikken Rødt og SV står for. Dermed bør man ta skritt utover det å bare holde Arbeiderpartiet ansvarlig for sine egne løfter. De prøvde seg jo på Hurdalsjøen ved å la være å fremme sine egne krav i håp om at SV kunne gjøre det for dem. Men SV lot seg ikke lure, noe som var et godt trekk. Det blir nok ikke så lett framover for regjeringa. Arbeiderpartiet kommer åpenbart til å få problemer i forhold til en fagbevegelse som har større forventninger.
For meg virker blant andre Rødt, For velferdsstaten og Manifests kampanje for profittfri velferd de siste årene som nærmest et skoleeksempel på hvordan en kan snu debatten og presse Arbeiderpartiet fra venstre.
Helt klart. Det er i den sammenhengen interessant å merke seg at den siste LO-kongressen vedtok at vi skal forby profitt i velferden, men i valgkampen ble dette moderert til at vi skal redusere i stedet for å forby. Slik ser vi hvordan LO tilpasser seg Arbeiderpartiets behov, noe som kan bli problematisk når Rødt og SV kjører hardere på dette, særlig siden det er massiv støtte for det i befolkningen.
Tenker du at det kan være andre saker eller politikkfelt hvor det kan være på trappene med en lignende utvikling?
Ja, en del områder innen arbeidslivsfeltet. Arbeidsmiljøloven og forbud mot bemanningsbransjen, for eksempel. Særlig bygningsarbeiderforeningene har gjort en formidabel jobb.
I historieskrivinga om velferdsstaten inntas det en rekke ulike perspektiver. Hva er disse, og hva karakteriserer din tilnærming?
Man kan si at det finnes to hovedretninger. I den jeg tilhører, står makt- og styrkeforhold sentralt. Det er først når fagbevegelsen utgjør en trussel mot kapitalens interesser at den får innflytelse. Det var det som lå til grunn for at det i det hele tatt ble et klassekompromiss – og en velferdsstat. I tillegg har vi den retninga som sosialdemokratiet og ledende krefter i fagbevegelsen står for, det som blir kalt «den norske modellen», og som bygger på den sosiale partnerskapsideologien. Det dreier seg om kollektiv fornuft, at arbeidsgiverne hadde utviklet en høyere form for fornuft og innså at det ikke var noen farbar vei å nedkjempe fagbevegelsen. Og så kan man kanskje si at det også er en tredje retning, Civitas versjon, som sier at «vi var sammen om det»: «begge sider ga og fikk, men vi var enige om å bygge velferdsstaten». Det er deres versjon.
Vi kan vel si at de to siste retningene er de dominerende. Hvorfor er det blitt sånn?
Ja, særlig er den norske modellen dominerende. Det henger nok sammen med det jeg sa tidligere. Arbeiderbevegelsen erfarte jo i praksis at samarbeid ga gode resultater.Samtidig var det jo ikke så lett i hverdagen å se de underliggende endringer i maktforholdene som gjorde dette mulig. De umiddelbare erfaringene med velstandsutvikling og sosial framgang overskygget med andre ord de maktforholdene og klassekonfrontasjonene som hadde ført dem dit. Denne framgangen vedvarte fram til kapitalismen igjen kom i krise på 1970-tallet – med påfølgende nyliberal offensiv og etter hvert en mer gjenkjennelig interessekamp og nye konfrontasjoner.
NHO snakker ofte varmt om samarbeid og velferdsstaten, men viker ofte fra det i praksis, slik som med den lange havnearbeiderstreiken for noen år siden. Feiler fagbevegelsen i å gjennomskue NHOs retorikk?
Da ILO [Den internasjonale arbeidsorganisasjonen] i 2019 feiret hundreårsjubileet sitt med stor konferanse i Genève var internasjonal fagbevegelse samla. En del av programmet var at LO og NHO dro ned på vegne av partene for å fortelle hvor vellykket dette to- og trepartssamarbeidet var i Norge. Troen på den kollektive fornuft sitter altså dypt i LO, og de mener det fortsatt sterkt. For NHOs del må det jo være aldeles utmerket at LO har denne troen på arbeidsgivernes høyere form for fornuft. Dette er nok også en viktig del av årsaken til at NHO tidvis snakker så positivt om «den norske modellen».
Den svenske forfatteren og historikeren Åsa Linderborg har hevdet at “Sossarna” i etterkrigstida hadde behov for å vise kapitalen at de var en seriøs samarbeidspartner og derfor tonet ned klassekampsretorikken. Har noe lignende også vært en faktor her i Norge?
Jeg tror ikke man har gått inn for å forlede den andre siden, liksom. Som jeg har sagt et par ganger, tror jeg det henger mer sammen med at fagbevegelsen faktisk erfarte at samarbeid fungerte, samtidig som at fag- og arbeiderbevegelsen ble svekket politisk-ideologisk. Vi må også huske at i hovedavtalen så ligger det en sterk sentralisering og føringer om at LO skal holde troppene under kontroll. Det viste seg i praksis i etterkrigstida. LO bidro da i stor grad til å holde kontroll, mens Gerhardsen-regjeringene bidro med tvungen voldgift i oppgjør etter oppgjør i etterkrigstida. Det er en del av kompromisset som de ikke snakker så mye om, men det ligger der.
I mye historieskriving om sosiale bevegelser tones konfliktelementet i etterkant ned. Man ser det med borgerrettighetsbevegelsen i USA, hvor historien fortelles som at endringer skjedde fordi Martin Luther King overtalte alle om at det var det riktige, men opptøyer og Black Panthers skrives ut. Man ser lignende med suffragettene i England, som fremstilles som en fredelig bevegelse, mens den i virkeligheten også utførte bombeangrep, knuste butikkvinduer og banket opp politikere. Er det noe med kompromisset som sådan som gir denne effekten? Når man gjør et kompromiss må man jo samarbeide i etterkant, og det blir jo ikke et så bra samarbeidsklima om en hele tiden snakker ned den som sitter på den andre siden av bordet. Er det rett og slett bare en del av det å gjøre et kompromiss at en får en tendens denne veien?
Kompromisset var reelt: det var ikke noe spill. Begge parter mente alvor og kapitalkreftene var interessert i kompromisset, for de fryktet at «noe verre» kunne skje, at radikale krefter kunne komme inn og i større grad få kontroll over organisasjonene. Men det er klart som du sier, at det legger opp til en annen kommunikasjonsmåte partene imellom. Man kan ikke drive å snakke på en måte og oppføre seg på en annen. Kompromisset er et kompromiss.
Da tenkte jeg vi kunne snakke litt om klima. Hva er fagbevegelsens rolle i klimakampen?
Jeg skrev om det i en kronikk i Klassekampen for ei tid tilbake. Jeg var med og stiftet Trade Unions for Energy Democracy, som er et forsøk på å få fagbevegelsens sterkere inn i klimakampen – også gjennom en radikalisering av innholdet i kampen. Det er et internasjonalt nettverk bestående av først og fremst fagorganisasjoner, men også andre allierte bevegelser. Erkjennelsen i radikale deler av fagbevegelsen internasjonalt går i retning av at energi – som klimakampen dreier seg om – må under offentlig eierskap og demokratisk kontroll. Uten det går det ikke. Å skulle løse klimakrisa under kapitalismen tror jeg er en illusjon, det er helt umulig. Den systemiske veksttvangen i kapitalismen er uforenlig med en klimapolitikk som kan gi reelle resultater. Skal man få på plass såpass store omstruktureringer av økonomi og samfunn, sier det seg selv at fagbevegelsen må med, for det er ingen annen kraft som kan bære fram dette. Vi er imidlertid i en situasjon hvor stor deler av bevegelsen ikke er beredt til å skulle gjøre det. Derfor må vi utvikle en politikk og strategi som gjør at fagbevegelsen kjenner sin besøkelsestid. Den må ta ledelsen i denne kampen – enten den for tida erkjenner det eller ikke.
Du kjenner sikkert til Manifest tankesmies initiativ Grønn industri 21 og Magnus Marsdals siste bok Parterapi: For oljefolk og klimaaktivister. Hvilke tanker har du om det prosjektet?
Jeg leste boka i helga! For det første synes jeg det at de forsøker å bygge allianser mellom den radikale delen av fagbevegelsen og miljøbevegelsen er aldeles utmerket. Det er ei god bok og han skriver veldig bra. Det var også fint å se at begge parter utvikler seg gjennom boka. Det går litt seint, men det er ingen annen vei.
Hva tenker du om forholdet mellom samarbeid og konflikt i det prosjektet? Marsdal har jo blant annet sagt at venstresida må samarbeide med storkapitalen. I det ligger det en motsetning.
Ja, det har jeg sett. Han unngår å berøre de systemiske problemene i kapitalismen. Det er kanskje ikke så viktig i den fasen her, det er mulig at det nå er viktigst å bygge alliansene, men det er ikke tilstrekkelig i lengden. Han blir jo på et eller annet tidspunkt nødt til å bli antikapitalist i det prosjektet.
Jeg opplever at det primært er oljearbeidere han frir til i den boka. Men arbeiderklassen er mye større enn det. Hvordan få noen som jobber på for eksempel Nille med på dette? Hvordan koble vanlige folks interesser på denne kampen?
Jeg tror det er viktig og riktig å jobbe med oljearbeiderne for seg, for det er de som står i det, og de som risikerer å tape mest. Men jeg må innrømme – og det antydes vel også i boka til Magnus – at jeg ikke helt vet om jeg skal stole på det når deler av oljearbeiderne sier at vi må utvikle, ikke avvikle. I realiteten får jeg inntrykk av at dette sier de, men de kommer med få utspill i retning hva som skal til for å få den utviklingen og ikke avviklingen som de snakker om. Jeg blir ikke helt kvitt tvilen om at enkelte av oljearbeiderne bruker dette som et påskudd, mens det de reelt går inn for, er å forsvare at ting forblir som de er for å sikre de godt lønnede arbeidsplassene. Ut ifra boka tolker jeg imidlertid at Atle Tranøy [representerer oljefolk i boka] tar dette på alvor. Sånn sett er dette et veldig viktig prosjekt.
Når det gjelder resten av fagbevegelsen, opplever jeg at de har mye mindre problemer med innholdet i klimapolitikken. I Fagforbundet, hvor jeg jobbet, støtter de eksempelvis ei massiv satsing på kollektivtrafikken. Det må til for å få bukt med privatbilismen, redusere utslippene og bedre miljøet. For dem er imidlertid ikke det noe problem – snarere tvert imot, de får jo en masse fordeler med slik politikk,og det blir neppe særlig vanskelig å få dem med. Aktivitetsnivået i klimapolitikken blant disse andre gruppene i fagbevegelsen kan imidlertid med fordel økes flere hakk.
Det som i realiteten har skjedd innen LO, er at Fellesforbundet og industriforbundene for et par tiår siden begynte å støtte offentlig sektors fagorganisasjoner når det gjelder spørsmål som privatisering. De var langt fra klare på dette spørsmålet på 1990-tallet. Fellesforbundet støtta privatisering og konkurranseutsetting og så videre, men snudde altså om. Jeg tror at det – uten at jeg vet noe om det – enten bevisst eller ubevisst var under forutsetning av at offentlig sektors fagbevegelse ikke blanda seg for mye inn i oljepolitikken. Det ser i alle fall slik ut, men denne «arbeidsdelingen» er det ingen grunn til å videreføre.
På den radikale venstresida i USA har det blitt foreslått at en bør lage politikk som kobler klimakampen til kamper for forbedring av arbeiderklassens levekår. Et eksempel er å legge bygging av prisregulerte boliger inn i forslag til en Green New Deal. Slik, argumenteres det, kan en mobilisere arbeiderklassen for klimapolitikk. Kunne en gjort lignende i Norge? Nå har en jo for eksempel strømkrisa også.
Jeg tror strøm- og klimakampen kommer til å bli gigantisk! Den rommer jo akkurat disse konfliktene og befinner seg midt i den arenaen hvor klimakampen må utkjempes. Sosialdemokratiets historie har jo handlet om å få politisk kontroll over vannkraften og oljen. Det var med til å skape deres storhetstid, og nå søler de vekk mesteparten av det. Når det får sånne konsekvenser som det gjør nå, med enorme prisøkninger og fullstendig manglende politisk kontroll på dette, så kan ting raskt komme i større bevegelse. Man ser det jo ikke bare her, men også nedover i Europa. Strøm- og klimakrisa kan bli det store utløsende, tror jeg.
Utløsende for nyliberalismens fall?
Ja, hehe.
Ja, nå har jo også Chile nettopp valgt en president som sier at hans presidentskap skal bli nyliberalismens grav.
Med skjebnen til en rekke radikale presidenter i Latin-Amerika de siste par tiårene i ferskt minne, så vil jeg nok se det før jeg tror det, men jeg håper han har rett!