Gnist-samtalen: Arbeiderstyrte bedrifter – en strategi mot sosialisme?
Av Kari Celius
I forslag til revidert arbeidsprogram som skal behandles på Rødts landsmøte, er det stilt forslag om å legge til rette for flere arbeiderstyrte og kooperative bedrifter. Stein Stugu har vært en av initiativtakerne til forslaget, mens Bjørn Tore Egeberg har markert seg mot forslaget, begge i debatt i Klassekampen.
Kari Celius er intervjuer og med i redaksjonen i Gnist.
Bjørn Tore Egeberg sitter i styret i Rødt Arbeiderlag Oslo.
Stein Stugu er tidligere konserntillitsvalgt i Orkla og Ringnes, kommunestyremedlem for Rødt Bærum og medlem av arbeidsprogramkomiteen i Rødt
Foto: Dean Bennett
Hva vil dere si om styrkeforholdet mellom klassene i Norge 2021, og hva er det som er en god sosialistisk strategi nå?
Bjørn Tore: Det kjennes ofte som sosialismen aldri har vært lenger unna så lenge jeg har levd. Folk er forbanna på regjeringa og skuffa over Støre, men det skaper ikke en bevegelse mot hele det kapitalistiske systemet. I optimistiske tider sa vi: Vi krever ikke større brød, vi krever hele det fordømte bakeriet. I dag er kampen ofte å ta tilbake det brødet som Høyreregjeringa har tatt fra oss, og vi hører ikke lenger kravet om å ta over bakeriet.
Så en god sosialistisk strategi i 2021 er å bygge antikapitalistiske organisasjoner. Å sette seg rundt bordet og diskutere hva kapitalisme er, og finne ut om det fortsatt er sånn at den aldri kan bli rettferdig, selv om skrivende klovner påstår akkurat det. Videre å skaffe kamperfaring. Det er nå 40 år siden Altakampen. Den ga 80-tallets antikapitalistiske organisasjoner enorme erfaringer i hvordan makta opptrådte når den ble trua.
Det er der vi er. Med en sterkere arbeiderklasse kunne vi utfordra makta med arbeiderstyrte bedrifter, uavhengige kommuner, kooperative bedrifter innen råvarer, ferdigvarer, transport og utsalg. Men å late som vi allerede har mange og sterke antikapitalistiske organisasjoner er et dårlig utgangspunkt for en sosialistisk strategi.
Stein: Først vil jeg si at når dette er tatt inn som et forslag i arbeidsprogrammet, så er det ikke for å diskutere en strategi for sosialisme. Programpunktet heter «Legge grunnlaget for flere arbeiderstyrte og kooperative bedrifter», og det er også hensikten, fordi det kan være redskap for å øke arbeiderklassens innflytelse der man jobber.
I tillegg å utvide grunnlaget for at bedriften skal kunne overleve, slik at det arbeidet en har skal være der. Bedrifter som bruker de verdiene som produseres til nye investeringer, vil ha større overlevelsesevne enn en virksomhet som bruker svært stor del av det som skapes, til profitt. I en del næringer vil det også gi realistiske muligheter til å drive videre. I næringsmiddelindustrien vet jeg om mange nedlagte virksomheter der dette hadde vært mulig, hvis det var lagt til rette for at ansatte kunne overta. Forslaget til program har andre forslag som også vil gjøre det mulig, som bedre finansieringsordninger.
Bjørn Tore: Dette skjønner jeg ikke. Arbeidsprogrammet har vel en klar sammenheng med Rødts strategi for sosialisme? Spesielt tiltak for «å øke arbeiderklassens innflytelse der man jobber»?
Stein: Om vi er nærmere eller lenger fra sosialisme i dag enn tidligere i mitt liv, har jeg egentlig ingen formening om. På den ene siden er arbeiderklassen, i alle fall utenfor Norge, i hovedsak svakere organisert enn før. På den andre siden så mener jeg den radikale delen av fagbevegelsen har større innflytelse, og i alle fall større muligheter for innflytelse, enn tidligere i fagbevegelsen. Men det må vi bruke mer enn vi klarer i dag. Både for å forklare betydningen av sosialisme og skjerpe den antikapitalistiske profilen.
En viktig del av det siste er å peke på andre alternativer til eierskap enn staten, vi trenger å skissere alternative eierformer som kan fungere.
Vi trenger en diskusjon om hva sosialisme i praksis vil bety. Både flere arbeidereide bedrifter og kooperativer er en del av en sosialistisk økonomi, i tillegg til offentlig kontroll og eierskap av de aller største virksomhetene. Men det er ikke det som er hensikten med programforslaget nå.
Men vi bør fylle Rødts ønske, formulert i prinsipprogrammet om arbeiderstyrte bedrifter under sosialismen, med et konkret innhold om hvordan slike kan etableres allerede nå. De vil også kunne ha en viktig funksjon i en kapitalistisk økonomi.
Hva er en arbeiderstyrt bedrift? Fortell hva dere legger i det? Fins det erfaringer eller eksempler som kan illustrere?
Bjørn Tore: En arbeiderstyrt bedrift oppstår når eierne rømmer. Noen ganger vil arbeiderne fortsette å jobbe i sjappa, og da blir løsningen at de må overta eierens jobb. De låner penger, kjøper ut eierne og møter hverdagens tusen problemer. I de fleste tilfellene har de med folk fra den gamle ledelsen, eller de henter inn en leder utenfra, så de kan konsentrere seg om det de kan best: å jobbe. En spesiell form for arbeiderstyrt bedrift var heisbedriften Nor Heis. Her jobba det mange sosialister, og da de overtok bedriften, var det et arbeidermaktprosjekt, både for arbeiderne og for Heismontørenes Fagforening.
Stein: Det finnes en rekke eksempler på arbeiderstyrte og kooperativ virksomhet, og i tillegg ideell virksomhet. For å ta en liten omvei: Med et strategiske mål om å bli kvitt velferdsprofitørene innenfor barnehage var det en svært viktig endring at vi aksepterte ideelt eierskap som fornuftig. Det sikrer at pengene blir brukt på ansatte og unger, ikke profitt. Gjennomgående er det også de som får best tilbakemeldinger fra foreldre. Selv om disse målingene mildt sagt kan diskuteres, så tror jeg det er riktig at de ideelle gjennomgående er best fordi de ikke bruker penga på profitt. De kommersielle eierne skårer derimot dårligst og byr på flere eksempler på dårlig lønn og arbeidsforhold.
Ideelt eierskap kan misbrukes. I det diskusjonsnotatet vårt danske søsterparti, Enhedslisten, har laget om arbeiderstyrte bedrifter, «Et mere demokratisk erhvervsliv», dokumenterer de at kooperativ virksomhet har sterkere overlevelsesevne og færre konkurser enn profittstyrt virksomhet.
For å ta et eksempel. Mondragon er et baskisk kollektiv som er eide av 35 000 av konsernets 90 000 ansatte. De velger ledelse og har klare regler for hvor store lønnsforskjeller de aksepterer innenfor en bedrift. I Euskadi er sysselsettingen høyere enn i resten av Spania.
Bjørn Tore: Jeg tror vi begge vet litt for lite om Mondragon og de kooperativene som deltar der til å gi det noen vekt i debatten. Siden det ikke finnes fagforening der, vil de fleste som drar dit for reportasjer snakke mest med sjefene. Det bør være et tankekors at da en av Mondragon-bedriftene kjøpte det norske heisfirmaet Elevator (der mange arbeidere hadde små aksjeposter), så var betingelsen for kjøpet at arbeiderne ikke skulle eie aksjer lenger.
Stein: Det er ikke til hinder for at vi kan lære og bruke de positive erfaringene fra Mondragon, som vi bør lære av de dårlige for å unngå å gjøre samme feil.
Arbeiderstyrte bedrifter, dreier det seg ikke om eierskap til syvende og sist? Jeg mener, fins det noen andre enn de ansatte (arbeiderne) som vil eie en arbeiderstyrt bedrift?
Bjørn Tore: Det kan finnes andre som deltar i redningsaksjonen når arbeidsplasser kan gå tapt, og de reddes gjennom å lage en arbeiderstyrt bedrift. Et eksempel på noe som burde blitt en arbeiderstyrt bedrift er Design Forum, en klesbutikk-kjede der det var streik for noen år siden. Eieren vant streiken gjennom å slå bedriften konkurs, og driver videre uten de streikende. Her kunne Handel og Kontor snappa konkursboet foran nesa på han, og plutselig eid en butikk-kjede, som det hadde vært smart å la de ansatte styre, fram til det dukka opp en seriøs kjøper.
Stein: I det forslaget vi har laget, legger vi også opp til at vilkårene skal bedres for kooperativer og arbeiderstyrte bedrifter. Noe av problemet med Nor Heis var at de fikk store problemer med lån og tilgang på kapital. Det har vi forslag om å gjøre noe med ved å legge til rette for bedre finansiering. I prinsippet er jo ikke dette noe annet enn en statsbank, som Husbanken, på flere områder. Vi har jo flere slike forslag i arbeidsprogrammet. I tillegg er det fullt mulig at man i mange lokalmiljøer vil være med på å finansiere overtakelse og oppbygging av ny nøkkelvirksomhet av mange slag, hvis det legges til rette for slik finansiering
Et kooperativ som Mondragon har også egen bank. Og i Enhedslistens forslag ligger det også at det skal opprettes banker finansiert med avgifter fra de kooperative virksomhetene som bygges opp.
Et vilkår for slik finansiering er at arbeiderstyrte og kooperative bedrifter fortsatt skal være det, dvs. at den ikke skal kunne selges til et ordinært kapitalistisk konsern. Finansieringen må låses fast til virksomhetens formål og en samfunnsmessig fornuftig praksis. Ser vi på barnehager, så finnes det jo eksempler på at også ideelt eide virksomheter opptrer som profitører, som kirkens eierskap til flere barnehager i Berge, Akasia, der hensikten var å skumme fløten fra barnehagene for å finansiere annen kirkelig virksomhet.
Jeg jobber i et statsforetak, der ministeren i sittende regjering er generalforsamling. Vi ansatte merker lite til skiftene av minister. Det vi merker – og er opptatt av – er hvem som er ledelsen. Hva tenker dere om statlig eierskap? Hvordan bør eierskapet driftes?
Bjørn Tore: Jeg jobba 25 år i Posten (eller var ansatt i 25, men jobba i høyden 10 av dem, ble det påstått). Sjefene jobba hardt for korpsånden, men det tror jeg de har slitt verre og verre med etter at jeg slutta. Først 10 år med New Public Management. Deretter et direktørstyre som snytt ut av nesa på et vanlig AS. Problemet for oss som var aktive i fagforeningen, var at medlemmenes protest ofte stoppa ved at de var skuffa over sjefen. Det var et mindretall som forstod at direktørene og departementet knytta seg opp mot NHO og deres syn på moderne bedriftsledelse. Med disse begrensningene er statlig eierskap bra. Jeg vil forsvare alle statlige arbeidsplasser mot AS-ifisering og privatisering. Muligheten til å stille politikere til ansvar er god å ha. Eierskapet bør driftes i godt samarbeid med fagforeningene, men jeg har jo ingen tro på at det vil bli sånn. Staten er ikke oss.
Stein: Jeg er helt enig med Bjørn Tore i det han sier her. Et statlig eierskap må i tillegg forvaltes med et mye bredere samfunnsmessig formål enn avkastning, som svært ofte er viktigste mål i dag. Her må det settes klare mål både når det gjelder miljø, sysselsetting, ansettelsespolitikk og medvirkning.
Samtidig er statlig eierskap viktig, også i dagens Norge. Når norske bedrifter blir solgt, er det altfor ofte de med de største økonomiske musklene som vinner og kan regne hjem oppkjøpet. I et lite land som Norge er det svært viktig at formålet med eierskap skal være mer enn penger på kort sikt. Skal vi sikre nasjonal kontroll er bruk av statlig kapital helt nødvendig. Det var som eksempel svært uheldig at Folketrygdfondets eierandeler i Orkla ble brukt som et redskap til å sikre Stein Erik Hagens kontroll på konsernet. Konsekvensen var at mye er solgt til høystbydende, ut av landet.
Er det en motsetning mellom fagorganisering og arbeiderstyre/-eierskap i en bedrift?
Bjørn Tore: Nei. Men det finnes selvsagt eksempler på arbeiderstyrte bedrifter der folk står utafor fagforeningene. Akkurat som det finnes kapitaliststyrte bedrifter der arbeiderne ikke vil organisere seg.
Stein: For å se til Mondragon igjen. Mondragon er negative til fagbevegelsen. Som eksempel måtte det streikes for å få tariffavtale da de etablerte seg med en heisbedrift i Norge. Fagforeninger er definitivt viktige også i arbeiderstyret bedrifter, fordi det vil oppstå forskjeller i prioriteringer sett nedenfra sammenliknet med ovenfra. Dette vil også nødvendigvis skje også i et sosialistisk samfunn og må ivaretas helt uavhengig av eierskap.
Jeg har forstått det slik at du, Stein, var initiativtaker til et nytt avsnitt under Økonomi-kapitlet i foreslått revidert arbeidsprogram for Rødt om å legge til rette for flere arbeiderstyrte og kooperative bedrifter. Kan du fortelle mer om bakgrunnen for forslaget?
Stein: Egentlig er programpunktet i stor grad et sammendrag av punkter som også har vært med i tidligere arbeidsprogram, men da spredt rundt i programmet. Det jeg har foreslått, er å samle dette i ett programpunkt og i tillegg utvide det med noen forslag som tydeligere sier at også problemer med tilgang på kapital må løses. For Nor Heis var dette et problem, men det er jo løsbart. Slike problemer var jo medvirkende til at et knapt flertall av de som jobbet i Nor Heis valgte å gi opp.
Et viktig spørsmål både for Rødt og andre partier er at vi må ut av EØS. Vi trenger da også diskusjoner om eierformer og hvordan det skal bidra til verdiskaping og sysselsetting.
Så er jeg jo også inspirert av både Enhedslistens forslag og andre internasjonale erfaringer.
Bjørn Tore: Den arbeiderstyrte bedriften Nor Heis var spesiell fordi arbeiderne der sa tydelig fra om at hensikten både var å redde arbeidsplassene og å utøve arbeidermakt. Jeg tror det er derfor kapitalen ga Nor Heis større problemer enn andre bedrifter der de ansatte er eiere. Kapitalen har mange andre metoder enn å skru igjen tilgangen på kapital. Man må også regne med å bli motarbeida for eksempel gjennom dårlige vilkår for innkjøp og salg.
Stein: Det har Bjørn Tore helt rett i. Men vi har en lang rekke forslag i arbeidsprogrammet som tar sikte på å gjøre noe med de ekstreme redskapene storkapitalen har i dag som nettopp tar sikte på å skvise mindre bedrifter, enten de er arbeidereide eller ikke.
Hvorfor er ikke dette god Rødt-politikk, Bjørn Tore?
At arbeidere redder arbeidsplassen sin gjennom å kjøpe bedriften er god Rødt-politikk. Men det som har vært diskusjonen i Rødt er om vi vil tjene på en ny arena for klassekampen, å bruke mye krefter på å etablere arbeiderstyrte og kooperative bedrifter. Dette kan være god Rødt-politikk for en arbeiderklasse på offensiven, en arbeiderklasse som har sterke sosialistiske organisasjoner. Men i 2021 vil de som starter arbeiderstyrte bedrifter, oppleve kapitalmakta på samme måte som Nor Heis en gang opplevde den. Det var stadig trøbbel, helt til det heldigvis dukka opp en kjøper, slik at arbeiderne oppnådde det sekundære målet: å sikre arbeidsplassene. Å skape arbeidermakt gjennom arbeiderstyrt bedrift i et kapitalistisk marked, ble for vanskelig. Kapitalen har ikke bruk for, og har ikke noe ønske om, suksessrike arbeiderstyrte bedrifter. De har stor makt til å knekke en arbeiderstyrt bedrift hvis den vokser, erobrer markedsandeler, og kan bli til inspirasjon for de som stiller spørsmål med den private eiendomsrett til produksjonsmidlene. Derfor vil en slik strategi ta masse krefter fra viktigere fagforeningsarbeid, og den vil gi lite tilbake.
En god Rødt-politikk er å kreve arbeidermakt i kraft av å være ansatt i bedriftene, i kraft av å skape verdiene som gir bedriften penger i kassa. Vi har i dag et skinndemokrati med utskremte ansattrepresentanter i bedriftsstyrene. Men noen klubber har klart å gjøre noe ut av dette, utvikle styreplassene som en plattform for å konfrontere eierne, for eksempel hvis det pågår kamp mot nedbemanning, eller kamp mot å satse på innleie og underleverandører, i stedet for rekruttering. Dette vil også møte motstand, men er langt bedre Rødt-politikk enn å gi illusjoner om at veien til en god arbeidsplass går gjennom å kjøpe aksjene.
Stein, hvorfor er det viktig og nødvendig at tilrettelegging for arbeiderstyrte bedrifter er en del av Rødts økonomiske politikk?
Stein: Bjørn Tore behandler dette forslaget som om det vil ta ressurser fra annet arbeid i Rødt og fagbevegelse. Jeg tror det er tvert imot, at det vil kunne utløse mer aktivitet og inspirere til handling. Samfunnsmessig er tilrettelegging for mer arbeiderstyre, mer kooperativ virksomhet, og til og med tilrettelegging for mer ideelt eierskap til erstatning for kommersiell virksomhet, bra. Også under kapitalismen. All min erfaring fra 50 år som aktivist er at de valgene vi gjør, også har betydning for hvordan livet kan være under kapitalismen. Og da må vi, hvis vi kan, bidra til flere verktøy enn de vi har i dag. Når vi sloss for å forsvare arbeidsplasser mot nedlegging, trenger vi alternativer. Det vil styrke, ikke svekke, kamper som vi uansett tar. Finnes alternativet, vil det i seg selv ofte gjøre det vanskeligere for et stort konsern å legge ned. Oppkjøp og nedlegging er ofte for å sikre markedsandeler. Vi må da gjøre det vanskelig å bruke oppkjøpet til å sikre markedsandeler uten også å utvikle produksjonen og arbeidsplassene. Vi trenger å komme med forslag som også kan gjennomføres nå.
Er det ikke demokratisk underskudd i arbeidslivet, og dermed behov for at de ansatte skal få større innflytelse over drift og eierskap i bedriften de er ansatt i?
Bjørn Tore: Jo. Og det skal Rødt og mange andre slåss for, både så lenge vi har kapitalisme, og i ei sosialistisk framtid. Innflytelse over drift gjennom fagforeningene i kraft av at det er vi som skaper verdiene. Og kjempe for offentlig eierskap under demokratisk kontroll, og mot privatisering av offentlige tjenester.
Stein: Både lovverk og avtaleverk i Norge er fulle av vakre formuleringer om demokratisk medvirkning, også i styring av bedrifter. I tillegg til innflytelse på eget arbeid. For meg er det helt unaturlig hvis det skal stoppe ved eierskap. Hvorfor skal det det?
Samfunnsmessige endringer kan skje svært raskt under dagens kriserammede kapitalisme. Erfaringer med ledelse av bedrifter vil da være svært viktig. Hvordan skal vi kunne overta hele butikken, dvs. skape sosialisme, hvis arbeiderbevegelsen ikke har slik kompetanse?
Hvordan skal vi klare å bygge en annen samfunnsformasjon hvis vi ikke vet hva som kan fungere og hva som ikke fungere? Hvilke rammevilkår må endres? Det er jo ikke slik at en sosialistisk maktovertakelse løser alle problemer. Det løser noen, men skaper også nye. Vi må fortsatt investere, vi må være effektive, men samtidig ivareta og bruke folks arbeid bedre enn i dag. Klarer vi ikke det vil forsøk på å bygge sosialismen gå på dunken, nok en gang.
Programpunktet om å legge til rette for flere arbeiderstyrte og kooperative bedrifter ble vedtatt med stort flertall, slik det ble vedtatt med stort flertall av Arbeidsprogramkomiteen. Forslag fra Asbjørn Wahl om å stryke dette punktet falt.
Faktaboks: Nor Heis Oslo
Høsten 1993 gikk Nor Heis konk, og arbeiderne og fagforeningen til heismontørene, HMF, kjøpte bedriften for å redde arbeidsplassene. Bedriften skulle kjennetegnes av arbeidermakt.
Nor Heis Oslo fikk en meget interessant eierstruktur. HMF var den reelle eieren. Klubben fikk ansvar og myndighet til å stå for den løpende driften. Det var flere sosialister som jobba der, så arbeidermaktperspektivet kom fra golvet. Roar Eilertsen (De-Facto) ble valgt som styreleder av arbeiderne. Direktørene som ble ansatt, var aldri i tvil om at det var HMF-klubben som bestemte i bedriften. Klubbmøtet tok de store avgjørelsene.
Bedriften ble solgt i 1999, etter mye tvil og flere jevne avstemninger. Det er ikke kjent noen forsøk på å drive arbeidermaktbedrift i Norge etter dette.
(Kilder: Roar Eilertsen i Rødt! (Gnist) nr. 2 2010, Jørn Magdahl: Meningsløst God, Gyldendal 2007, samtale med Fritjof Johansson 2021.
Faktaboks Mondragon
Mondragon er en føderasjon av arbeiderkooperativer, basert i Euskadi i Nord-Spania. Den ble etablert som en produksjonsbedrift i landsbyen Mondragon i 1956 av Jose Maria Arizmendiarrieta og en gruppe av tekniske studenter. Det som først ble produsert, var parafinovner.
Nå er Mondragon verdens største kooperative konsern med bedrifter over hele verden som sysselsetter 90 000, der omtrent en tredel er eiere. I Spania eier og driver Mondragon bank- og forsikringsvirksomhet og dagligvarekjeden Eroski. Sammenlignet med spanske private bedrifter er lønnsnivået for produksjonsarbeidere i Mondragon høyt, mens det motsatte er tilfeller for ledere på mellomnivå og tekniske stillinger. Forholdet mellom avlønning av ledelse og produksjonsarbeid varierer i konsernet, gjennomsnittlig er det 5:1. Lønnsreguleringen skjer ved avstemning mellom eierne i den enkelte virksomheten. Det er ikke fagorganisering. (Fra Wikipedia)