Pensjonsspørsmålet har stått sentralt på den fagbevegelsens agenda siden Regjeringen Stoltenberg satte ned pensjonskommisjonen i 2001. Gnist har tatt en prat med Åsne Skjelbred Refsdal og Janne Lisesdatter Håkonsen, som begge sitter i styret for Forsvar offentlig pensjon, for å finne ut hva det egentlig dreier seg om og hvor kampen står nå.
Mathias Bismo er med i redaksjonen av Gnist.
Åsne Skjelbred Refsdal er kasserer i NTL Sentralforvaltningen, med permisjon fra jobben som saksbehandler i Landbruksdirektoratet. Hun sitter også i landsstyret i Norsk tjenestemannslag (NTL).
Janne Lisesdatter Håkonsen er lokomotivfører og leder av studie- og studentutvalget i Lokomotivpersonalets Forening Oslo.
Foto: Gudmund Dalsbø
Gnist: Pensjonsspørsmålet har rullet og gått nå i over 15 år. Likevel er det et spørsmål det er vanskelig å få et klart grep om. Men hva er egentlig bakgrunnen?ÅSR: Det var også slik jeg opplevde det da jeg, sammen med andre av min generasjon, gikk inn i styret for Forsvar Offentlig Pensjon. Så vi har forsøkt å koke det litt ned og finne ut hva det egentlig handler om, og utgangspunktet for det meste av det vi står overfor, er den nye alderspensjonen i Folketrygden. Denne ble vedtatt av et flertall i Stortinget i 2009 og innført fra 2011, altså under en rød-grønn regjering. Selv om pensjonsreformen går videre, med innføring av obligatorisk tjenestepensjon (OTP) og ny modell for avtalefestet pensjon (AFP) i det private, er det alderpensjonen som ligger bak truslene mot den offentlige pensjonen. Og når vi innså at det var der problemet lå, skjønte vi også at det var der vi måtte begynne.
JLH: Det var Stoltenbergs første regjering som begynte prosessen i 2001 da de satte ned Pensjonskommisjonen, det var vel noe av det siste de gjorde før de måtte forlate regjeringskontorene, og så ble det jobbet videre frem mot pensjonsforliket i 2005. Og fra 2009 ble den altså innført. Så det var jo faktisk en Arbeiderparti-regjering som jobbet det hele frem, og som dermed har gått bort fra hele det rettferdige systemet som velferdsstaten var bygget opp rundt.
Gnist: Kan dere kort oppsummere innholdet i denne pensjonen?ÅSR: Fordi folk lever lenger, så må pensjonen betales ut lenger, og for å kompensere for det blir den nå justert for forventet levealder. Og fordi det er ventet at yngre generasjoner vil leve lenger, så blir reduksjonen for oss lenger enn den blir for eldre generasjoner. Og dette gjelder alle.
Så har man avkortingen. Det er basert på tanken om at det skal lønne seg å jobbe. Ideen er at man når man fyller 62 skal "ta valget" om man vil jobbe lenger, og hvis man "velger" det, så skal det lønne seg. Dermed er det slik at for hvert år man jobber etter 62 år, så får man en fordel, som i realiteten betyr mer i pensjon. Dette legger et stort ansvar på den enkelte. Men hvis du snur på det, så betyr det samtidig at hvis du ikke kan jobbe lenger enn til 62 år, så blir du straffet sammenlignet med dem som holder ut til de er 67 eller 70, og som får en uforholdsmessig gevinst. Problemet er at det ofte ikke er et valg å gå av når man fyller 62 år. Likevel skapes det incentiver som tar utgangspunkt i at de som går av ved 62 år, går av fordi de ser frem til en pensjonisttilværelse i luksus.
Til sist har man også gått bort fra besteårsregelen. Den gikk ut på at pensjonen ble regnet ut fra de 20 årene du tjente best. Nå teller alle år. 18,1 prosent av lønna du har fra du er 17 år, som snart vil endres til 13 år, legges i din pensjonsbeholdning, og så skal du altså tjene inn din egen pensjon.
Bare denne retorikken, om at det er din pensjon som du sparer opp til dersom du velger å jobbe lenger, det er en ny retorikk, en ny ideologi og tankegang rundt pensjon. Du kunne ikke være sikker på hva du ville få utbetalt i pensjon tidligere heller, men forutsetningene for å komme godt ut var bedre for alle, eller i hvert fall de fleste. Og det var en helt annen trygghet enn i dag. Ebba Wergeland har kalt den nye alderspensjonen i folketrygden for en alderspensjon for høytlønte friske menn. Er du frisk og kan jobbe lenge, og har du god lønn og begynner tidlig, så kan du tjene mye, selv om det er et tak på 7,1 G (tilsvarer ca. 658 500 i dag). Hvem er det som står lenge, er mest friske i alderdommen? Det er langt flere kvinner som blir uføre, og det er flere kvinner som jobber deltid, og de kommer da dårligere ut med den nye alderspensjonen enn de gjorde med den gamle.
Gnist: Da pensjonsreformen ble innført, ble den solgt inn som noe helt annet. Du skulle tjene pensjon fra første krone, minstepensjonistene ville forsvinne osv. Hva skjedde?ÅSR: Jeg tror det er viktig at folk blir litt mer bevisst de endringene som faktisk har skjedd, særlig for oss som er født etter 1963. Jeg kjenner for eksempel folk som velger å jobbe redusert på grunn av barn, familie og slikt. Men de tenker jo ikke på at det også påvirker pensjonen.
JLH: Du kan jo gå ut etter å ha vært yrkesaktiv hele livet og gå av, og likevel ende opp med dårligere pensjon enn du ville endt opp med under den gamle ordningen. Hvis du har et yrke der ingen går av ved 70, så har du en pensjon som er mye lavere enn du ville hatt tidligere. Det er jo ingen rettferdighet i det. Og det har jo vært litt tanken vår, å få det mer over på dette med folketrygden og dermed snakke om hele systemet, ikke bare modeller og delingstall. Det er der så mye ligger, både for privat og offentlig sektor, og det er det som må endres. Vi må ta det ned, og det er vanskelig, men ekstremt viktig.
Gnist: Så klarte de jo også å omdefinere AFP…JLH: Ja, og det rammer jo også så skeivt. Det er de samme gruppene som igjen og igjen skal havne nederst. Det er jo en grunn til at AFP kom, at man ikke kunne jobbe lenger, men nå er det blitt en ordning der man tjener dobbelt opp. Men det må da i hvert fall være et mål å få snudd det.
Gnist: Innenfor offentlig sektor er det jo fortsatt en ordning der man er garantert et visst nivå, er ikke det en styrke?JLH: Jo, men den kommer under press. Folketrygden dekker så lite, så hvis tjenestepensjonen din skal dekke resten, så blir jo den så enormt stor, og det blir jo et argument for at tjenestepensjonen skal kuttes i neste omgang.
ÅSR: I det private fikk du OTP i 2006. Det er en innskuddsbasert ordning, som alle arbeidsgivere skal ha, men de kan velge størrelsen, helt ned til 2 prosent. Og selv om du trekkes, er det ikke sikkert du får det utbetalt. De som tjener under 1G (92 576 kroner) blir trukket, men får det ikke utbetalt.
Det er ingen garanti på nivået. Når du slutter i jobben, får du med et bevis på hvor mye du har spart opp. Det er et verdipapir, men det er ingen samordning mellom private arbeidsgivere. Det er dine pensjonspenger. Utbetalingen er ikke livsvarig, og slutter ved en viss alder. Hvis du er kvinne, vil du mest sannsynlig leve lenger enn en mann, og dermed blir den heller ikke kjønnsnøytral, slik som alderspensjonen i folketrygden, der kjønnsforskjellene i levealder balanseres og utbetalingen går til du dør.
JLH: Innskudd er en dårlig ordning, og mange arbeidsgivere legger seg på det laveste innskuddet. Så er det også mange som går over til innskuddsbasert pensjon som legger seg på 7 prosent, men det er jo også så mye det må være for at det skal monne, og du må fortsatt være forsiktig hvis du tenker å leve lenge. Og så er det jo usikkerhet rundt avkastningen.
I Lokomotivmannsforbundet hadde vi spørsmålet om innskuddspensjon oppe. Vi skulle egentlig tatt det i sist oppgjør, men vi står fortsatt i SPK. Problemet er at levealdersjusteringen også gjør pensjonen der langt dårligere enn tidligere. Så, i forbindelse med at en del virksomhet blir utskilt og mest sannsynlig blir privat, har forbundet tatt til orde for en innskuddsordning. Og da har du det gående. På kort tid skal veldig mange medlemmer sette seg inn i det, og det gjør man jo ikke. Reformen går over hodene på alle, det er stort sett bare forbundsledelsen som skjønner det og dermed kan bestemme seg for hva de vil og få gjennomslag for det. Hvis NSB hadde kunnet tilby en innskuddspensjon, så hadde nok vi gått inn på det, fordi folk ikke skjønner hva det innebærer.
Jeg tenker vi må se det omvendt. Hvor lenge hadde vi egentlig den gode pensjonsordningen? Den hadde vi bare noen og førti år, og da må det vel kunne være mulig å kjempe for å få den tilbake? Her føler jeg at veldig mange deler av fagbevegelsen bommer, når de går inn for løsninger man ikke vil ha. Fagbevegelsen bør ikke gå inn for individuelle løsninger som ikke sikrer kollektive rettigheter. Men det ene forbundet etter det andre lar seg jo presse.
ÅSR: Lederne i fagforeningene i offentlig sektor argumenterer jo ofte for at den offentlige tjenestepensjonen får oss opp på det nivået vi hadde før. Men jeg mener altså at vi heller skal gjøre noe med alderspensjonen. Det er jo slik at selv om det gjerne fremstilles slik at det er tjenestepensjonen det står og faller på, så er det fortsatt alderspensjonen som utgjør den største delen av den samlede pensjonen, der tjenestepensjon, AFP og for noen også individuell pensjonssparing utgjør de andre komponentene. Utfordringen består derfor i å få folk til å skjønne at hvis du skal ha en god og solid pensjon, må du gjøre noe med alderspensjonen i folketrygden, ikke tro at tjenestepensjonen skal redde oss.
Gnist: Men du har jo også noe som kalles hybridpensjon, som vel er en slags innskuddsordning som skal gi oss samme sluttresultat som den ytelsesbaserte ordningen?ÅSR: Men det vil ikke finansnæringen snakke om, for der er det lite å hente for bankene. Hybridordningene er en form for innskuddsordning som gir en garanti for at pensjonen blir livsvarig og kjønnsnøytralt. Det betyr at arbeidsgiver må gi flere garantier. Ordningen er blant annet innført i enkelte forskningsinstitutter, men når du får inn pensjonsrådgivere, så nevner de ikke at hybrid er en mulighet. De tjener ikke nok på det, og derfor er det nesten ingen som tilbyr hybrid. Og det er jo problematisk at det som gagner de fleste, holdes skjult. Til og med LOs egen bank, Sparebank 1, selger både innskuddspensjoner og pensjonssparing.
Gnist: Så i stedet for å snakke om å forsvare offentlig pensjon, burde vi snakke om å reversere pensjonsreformen?ÅSR: Det har skjedd en endring, og den er ikke bra for fellesskapet. Utgangspunktet for pensjonsreformen var at det var for dyrt. Pensjonsreformen kom i stedet for at vi kanskje måtte betalt litt mer i skatt, men vi må jo likevel spare, det vil likevel koste, men nå er ansvaret mitt. Og hvis jeg ikke har penger når jeg er 80 år, så er det mitt problem, jeg som har gjort et feil valg. Og at den endringen har skjedd uten at man har sett det, er trist.
Gnist: Det fremstår jo som at de som har stemt igjennom denne reformen har trukket stigen opp etter seg og straffet dem som kommer etter. Burde ikke dette være en god sak for de fleste under 50, uavhengig av politisk ståsted?ÅSR: Til konferansen vår i mars ville vi gjerne hatt ungdomspolitikere til å diskutere dette, men de mener som regel det samme som moderpartiet. De sier at nå har vi hatt pensjonsreformen, den er opp og vedtatt, nå må vi se på hvordan vi skal få disse ordningene til å fungere, eller heve innskuddet i OTP. Og det er bra det gjøres noe med ordningene i privat sektor, men det betyr ikke at man kan hvile og si man ikke skal gjøre noe med alderspensjonen.
Det er ikke pensjon som har stått på agendaen blant unge, selv om det har tatt seg litt opp, blant annet i forbindelse med alle de problemene som oppstår ved outsourcing og bytte av pensjonsordninger. Så spør man seg hvorfor man må gjøre det, og dermed dukker det igjen opp – det er alderspensjonen det må gjøres noe med.
JLH: Det handler også om hvor lett vi lar det skje. Men for mange er jo pensjon så langt unna, så man har latt toget gå. Den manglende motstanden i fagbevegelsen handler jo om det. Jeg tror noe av det viktigste er å hente spørsmålet ned. Det er mer enn bare delingstall; det handler om prinsipper og hvilket samfunn vi vil ha. Og det er jo mange dyktige folk der som kan utarbeide detaljene rundt hva man teknisk sett kan gjøre, men vi er helt avhengige av at langt flere snakker om det og deltar i debatten – uten å være helt der oppe med de som bruker alle ord og uttrykk som i hvert fall ikke jeg kan.
JLH: Men det er som Eystein Garberg argumenterer for. I stedet for at man har dagens ordning, så kan man legge disse innskuddene inn i folketrygden. Så da har du det fra du går ut i jobb, og har det på en mye tryggere måte. Det må da være smartere, i hvert fall hvis du ser bort fra finansnæringen. Slike løsninger er vi nødt til å vise frem.
Gnist: Nå er det LO-kongress i mai. Blir pensjon en sak der?ÅSR: Ikke alderstrygd, så vidt jeg vet, men privat tjenestepensjon og privat AFP, og her har Rettferdig pensjon gjort en viktig jobb. Jeg har inntrykk av at den individuelle pensjonskontoen til Fellesforbundet er parkert, også innenfor det private begynner man å se at innskuddspensjon er dårlig. Handel & Kontor hadde en undersøkelse der de så på hvordan det ville ramme dem, og det så ikke bra ut, men jeg er usikker på hvordan det står til der. Men det skal bli spennende å se, vi får bare håpe at arbeidet med å lage en bedre OTP ikke blir et argument for ikke å gjøre noe med alderspensjonen. Og så er jo ofte også svarene pakket inn så du nesten ikke forstår hva det handler om. Hva er det de egentlig sier og vil? Vi ser jo også det samme fra Unio.
JLH: Vi samarbeider en del med Rettferdig pensjon, for det er viktig å samarbeide på tvers av sektorene her. Men verken LO eller politikerne ser ut til å ønske pensjonsspørsmålet opp, verken i valgkampen eller på kongressen.
Gnist: Hva mener dere da skal til for å få reist spørsmålet politisk?ÅSR: Det er mye vi forholder oss til i arbeidslivet som vi ser er vanskelig, men det er jo noen prinsipper som ligger der, noen goder du tar for gitt, helt til du i etterkant ser hva som har skjedd. Først da blir det viktig. Debatten om pensjonsreformen var det nesten ingen som hadde noe forhold til. Man tar en god pensjon for gitt. Og da kommer man i etterkant og ser man ikke er like godt ivaretatt som man trodde. Og så lurer jo jeg litt på hva som skal til for at man skal få partiene på Stortinget med på å stille spørsmålstegn om pensjonsforliket. Og om det først kommer når vi er pensjonister, eller de som er ti år eldre enn oss, så er det ganske mange som er fanget.
Du skal ha egen sparing, det er en stor greie, men ingen gjør jo det. Og de som har vært i det private, har jo ingen anelse om gevinstene de har fra ulike arbeidsgivere. Avgiftene spiser opp det du har. Det er veldig stille rundt fremtidige kamper som må komme, det er så mange som taper der ute, men om det da er folketrygden som skal redde situasjonen, er det ikke så mange som vil snakke om det.
JLH: Pensjon er pensjon, jobb er jobb og lønn er lønn. Det er kjernen, og endringene som er gjort der har skjedd nesten uten at man har fått det med seg. Kravet må være å få det tilbake igjen, men det må være mulig. Spørsmålet er hvor fort det kan skje. Det er jo en voldsom urettferdighet her, og det må jo være flere som ser den.
De politiske utsiktene man har, er jo også en sak. Jeg har nesten aldri hørt at AP er blitt stilt ansvarlige for den pensjonsreformen de står bak. Men nå på Trondheimskonferansen var det noen som tok Hadia Tajik på ordet når hun snakket om ulikhet. Og det tror jeg er viktig – når man snakker om ulikhet, må man kunne kontre med pensjonsreformen. Dette er deres verk, og det vil være noe av den største ulikheten vi vil komme til å se om det blir stående fremover i tid.
Det er jo ikke noen tvil om at hvis vi får regjeringsskifte, så vil Arbeiderpartiet være størst i den nye regjeringen, men jeg tror ikke vi får noen ny politikk fra AP, i hvert fall ikke som skiller seg noe veldig fra det vi har sett. Så derfor må man ansvarliggjøre dem, binde dem til masta for å få dem til å gå en annen vei, og da må vi begynne å snakke om det. Og da må vi være mange. Da kan vi kanskje være i stand til å flytte noe av debatten. Men vi må også velge oss ut noen punkter. For det er mange saker, og da må mange være enige om at pensjon skal være en av de sakene man løfter frem. For det er noe av det viktigste for de fleste hvis man ser fremover i tid.
Gnist: Og så er det vel kanskje slik at med den regjeringen vi har i dag, så er det ikke så store saker som må endres for at man skal bli fornøyd?ÅSR: Det er nok ikke pensjon som løftes høyest, nei, men det er jo flere som begynner å se det, det er en større interesse nå enn for noen år siden, særlig blant de yngre i fagbevegelsen. Men vi må få snudd det litt – i stedet for å si at vi må gjøre noe med tjenestepensjonen fordi alderspensjonen er endret, må vi heller se på at vi gjorde noe feil med alderspensjonen, så får vi se på om hva det gjør for tjenestepensjonen.