Al-‘Intiqâd intervjuer Jan Myrdal
Av Jan Myrdal
Al-'Intiqâd intervjuet Jan Myrdal 21. februar i år. Al-'Intiqâd er et libanesisk politisk ukemagasin utgitt i Beirut. Magasinet tilhører Hizbollah og er anerkjent som et viktig magasin for bevegelsen. Al-'Intiqâd betyr "kritikken". Nettsida deres finner du på http://intiqad.com/english.
Jan Myrdal er en svensk intellektuell og debattant i hjemlandet og internasjonalt. Har skrevet 80 bøker. Les mer om Jan Myrdal i Morten Falcks artikkel «Det er itjnå som kjem tå seg sjøl i Røde Fane nr 3, 2004.
Intervjuet trykkes med tillatelse fra Jan Myrdal og er oversatt av Lars Akerhaug.
Al-'Intiqâd: Velkommen til herr Jan Myrdal og takk for at du gir dette intervjuet til Al-'Intiqâd.
Jan Myrdal: Jeg er glad for denne muligheten til å diskutere og ytre min mening om generelle spørsmål til et antiimperialistisk, muslimsk publikum. Jeg er ikke muslim; det er viktig for meg å si det helt fra begynnelsen av, fordi det finnes sterk imperialistpropaganda som påstår at det er et uforsonlig gap mellom slike som meg og muslimer. Jeg mener at det ikke er slik.
Jeg prøver nå gjennom denne diskusjonen å fortsette å si det som jeg har forsøkt å si på forskjellige konferanser i Stockholm, Paris, Istanbul og i Jordan: Den pågående konflikten er ikke en sivilisasjonskrig eller en krig mellom kulturer.
La meg være konkret. I løpet av Istanbul-tribunalet mot Irakkrigen ble Bush og Blair funnet skyldige i den samme type forbrytelser som ble fordømt under Nürnberg-tribunalet mot nazistlederne. Begge disse to politiske lederne snakker ofte om hva de tror på og hva som er deres idealer. Bush er det som blir kalt en "gjenfødt" kristen, og Blair har visstnok sagt at han gikk i bønn før han tok beslutningen om å gå til krig. Men deres handlinger er ikke uttrykk for noen kristen tro. Om ikke annet er de hyklere.
Deres krig er ikke en religiøs, kristen krig mot Islam. Min avdøde bestemor var en troende kristen. Vi har millioner som henne i våre land. Disse troende kristne er ikke fiender av deres land og folk, det er ikke de som går til krig. Bush og Blair og deres likemenn har en veldig enkel dagsorden. De kjemper for å beholde herredømmet, for økonomisk overherredømme og for å sikre seg naturressurser; som i deres land særlig er olje.
Dagens situasjon er ikke veldig annerledes fra tidligere moderne historie gjennom det 19. og 20. århundre. Dere i deres land så vel som vi i våre land må se klart hva det er. Vi må ikke la oss lure til å snakke som om politikken til Bush bestemmes av hans interesse for "menneskerettigheter" eller "demokrati" eller hans kristne tro. For nettopp det gjør den ikke, det dreier seg om olje og makt, økonomi og militær styrke. Som dere alle vet, får Halliburton enorme inntekter fra denne krigen i Irak.
Dette må vi ha klart for oss. La meg minne dere om at Cheney, den nåværende visepresidenten i USA (og den tidligere sjefen i Halliburton) i mai 2001 la fram en rapport om sikring av olje til USA. I følge Cheney ville egenproduksjonen falle fra 8,5 millioner fat per dag til sju millioner per dag i 2020. Samtidig skal forbruket øke fra 19,5 millioner til 22,5 millioner fat. Å sikre disse energiressursene må nødvendigvis bli en førsteprioritet for USAs utenrikspolitikk. Vi vet alle – og dere har kjent det på kroppen – hvordan denne politikken er blitt satt ut i livet. Hvis du merker av de 570 militærinstallasjonene til USA på et verdenskart, vil du se hvordan de er ligger opp til oljereserver og rørledninger over hele verden. Selvfølgelig forsøker lederne for det rovgriske USA å tåkelegge spørsmålet. Siden de muslimske landene i Midtøsten er rike på olje, forsøker de å maskere kampen om denne oljen som en antimuslimsk kampanje eller en "krig mellom kulturer" ("et korstog", som Bush sa, eller "å innføre demokrati og respekt for menneskerettigheter" som Blair kunne kalle det).
Denne kampanjen mot Islam som religion og muslimer som troende, er virkelig. Den farger massemedia og de politiske diskusjonene i våre land. Den blir brukt innenrikspolitisk mot minoriteter i våre europeiske land (innbyggerne i "banlieus" i Frankrike, for eksempel). Derfor er det nødvendig for oss – gjennom artikler, diskusjoner og konferanser – å vise at dette er en falsk ideologi.
La oss gå tilbake. Hvis du går til historiebøkene, vil du lese om religionskrigene i Europa på seksten- og syttenhundretallet. Det er sant at det var mye snakk om religion. I følge propagandaen gikk den svenske kong Gustav Adolf, den store protestantiske helten fra Nord, inn i Tyskland for religionens skyld. Men gjorde han det? Vel, det var det han sa, han var protestant og han sloss mot katolske generaler, men han gjorde det med lønn fra kardinal Richelieu av Frankrike. Denne katolske kardinalen brukte den protestantiske svenske kongen i sin kamp mot den katolske tyske keiseren i Wien. Sannheten bak fasaden av religionskrig var at det var en ny fase i maktkampen om overherredømme i Europa. Jeg sier dette fordi vi skal være klar over at det ikke er de kristne som sådan (de millionene i Europa og andre deler av verden som er troende kristne, slik min bestemor var), men imperialistiske makter, som i egen interesse tar i bruk forskjellige ideologier. De kaller det "menneskerettigheter", de kan snakke – som det religiøse ytre høyre i USA – om religionen sin, men i virkeligheten er det et spørsmål om profitt, herredømme og naturressurser.
Dette betyr at vanlige folk i Vesten i virkeligheten har den samme interessen av fred og respektfullt samarbeid – ikke røverkrig – som de i deres land. Det er opp til oss skribenter og intellektuelle å gjøre dette tydelig og gå i mot denne falske bevisstheten.
La meg ta et annet eksempel for å klargjøre dette. Sverige har en heller liten befolkning, men vi sitter på 15 prosent av verdens uranressurser. Vi har tatt en politisk beslutning om å ikke benytte oss av dette. USA la til og med engang sterkt press på oss for ikke å utvikle vårt – på den tiden vitenskapelig interessante – egne atomteknologiprogram, men forbli avhengige av dem. Som jeg sa det i 1964: Hvis Sverige prøver å gå sin egen vei, kommer USA og Sovjet til å gå sammen om å bombe oss!
Men på et bestemt tidspunkt vil USA – når oljeressursene ebber ut og energibehovet fortsatt er høyt – sikkert prøve å grafse til seg disse svenske uranreservene. Til tross for lokale protester er skjerpingen allerede i gang.
Hvis vi ikke aksepterer å la USA bruke våre naturressurser til sine egne interesser og egen profitt, men krever vår rett til nasjonal uavhengighet samtidig som vi ikke har forberedt et virkelig forsvar som kan (som Nord-Korea!) avskrekke dem, da vil USA helt sikkert prøve å få tak i vår malm. De kunne bruke det ene eller det andre påskuddet. For eksempel kunne de si at Sverige i mer enn sytti år har hatt et mer eller mindre sentrumsorientert sosialdemokratisk styresett, som i følge dem manglet respekt for privat eiendomsrett, og at svenskene trenger å bli frigjort inn i en ekte markedsøkonomi. Eller – ettersom uranreservene ligger nord i landet – kunne de peke på at det samiske folket er undertrykt og må ha hjelp av USAs militærmakt til å bygge en uavhengig nasjonalstat.
Jeg sier dette fordi dere må forstå at dere ikke er de eneste som blir utsatt for politikken deres. Se på Jugoslavia! Så lenge USA under den kalde krigen hadde bruk for Tito mot Sovjetunionen, støttet de Jugoslavia politisk så vel som økonomisk og lovpriste den jugoslaviske staten. Da de hadde vunnet den kalde krigen, endret de politikk. Det var i deres interesse – sammen med Tysklands interesse – å splitte den jugoslaviske staten. Splitt og hersk!
Al-'Intiqâd: Med hvilke strategier utøver dagens imperialistiske makter sin kontroll og sitt herredømme? Indirekte gjennom lokale agenter eller gjennom direkte styring? Og med hvilke slagord prøver de å maskere sine ambisjoner om herredømme?
Jan Myrdal: I deres land så vel som vårt land vil det alltid være enkelte grupper som tjener på det imperialistiske overherredømmet. De ble kalt "kompradorer" under kolonitida i Kina og andre land. De ble kalt "kollaboratører" i det okkuperte Frankrike. Intellektuelle og forretningsfolk direkte knyttet til den styrende koloni- eller okkupasjonsmakta.
Hvis du ser på Indias kolonihistorie, vil du se at det alltid var et stort segment av det indiske samfunnet som var tett knyttet til den britiske imperialismen og tjente på det; føydalfyrster, leiesoldater, byråkrater og forretningsmenn. Dere har hatt dette i alle landene deres. Disse samfunnsgruppene eksisterer fortsatt, og vi har selvfølgelig også liknende grupper. I visse situasjoner kan de være ekstremt farlige. I dag vil de sannsynligvis mer eller mindre bevisst kle seg opp med betegnelser som "frivillige menneskerettighetsorganisasjoner" osv. Historien om Sovjetunionens oppløsning og de utenlandsfinansierte "menneskerettighetsgruppenes" rolle er svært opplysende.
Når det gjelder menneskerettigheter: Du må huske at når ledere i Vesten nå om dagen snakker om "menneskerettigheter", så er den eneste menneskeretten de virkelig bry seg om, retten til eiendom. Ikke i betydningen individuell eiendom (et hus, en bankkonto, en liten butikk), men privat kontroll over naturressurser, banker, monopoler og forvaltningsmidler. De er helt klare til å fengsle og torturere i strid med ethvert lovverk, så lenge denne eiendomsretten deres forblir hellig. Ta kampanjen deres mot Kuba som et eksempel. Lederne i USA har aldri tilgitt kubanerne at USA mistet sitt dominerende overherredømme over Kuba (og at bordellene og spillehusene de eide der, ble stengt). Men så kan du se på overlevelsesraten til kubanske barn. De kubanske barna lever fordi USAs innflytelse ble avskaffet (og kollaboratørene deres kastet ut).
Hva er den mest sentrale menneskerettigheten? Det er retten til å eksistere, retten til å overleve. Du kan se den nyliberale dagsordenens grusomheter over hele verden. Se på det fattige Russland – jeg var, som dere kanskje vet, ikke veldig glad i Sovjets politikk – men nå har befolkningsnedgangen blitt til et virkelig folkemord! Men Vestens ledere kaller det russiske folkets skjebne – hvordan deres felles rikdom ble stjålet av en håndfull korrupte individer, hvordan den forventede levealderen til den jevne russer sank drastisk etter innføringen av markedsøkonomi – for en triumf for demokratiet og menneskerettighetene! Så man skal være veldig forsiktig med "menneskerettigheter". De er gyldige i kampen mot tortur og utbytting, sykdom og fattigdom, for retten til å overleve og for et skikkelig liv. Dette er menneskerettigheter. Men de som nå mer eller mindre åpent og bevisst tjener imperieinteresser, vil i dag kle ut intrigene sine som "menneskerettigheter", "demokrati" eller hva de nå kaller det.
Al-'Intiqâd: Er ikke disse såkalte "menneskerettighetssakene" veldig selektive, er det ikke slik, i følge Vesten, at noen folk er mer verdt enn andre?
Jan Myrdal: Selvfølgelig. Hvis en kamp for å ta igjen stjålet jordbruksland i et land i Afrika fører til at ti hvite bosettere dør, så blir det et vesentlig menneskerettighetsspørsmål i Vesten. Men 100.000 døde afrikanske barn er uinteressant; det er bare det normale.
Hvis du eier patentet til en medisin mot en vanlig, dødelig sykdom, får du enorme inntekter. Du holder prisene oppe. Du forbyr billig medisin som kan få barna til å overleve. Hvis et tredje verden-land begynner å lage medisinen selv for å redde befolkningen sin fra sykdom og død, så hyler USAs regjering mot denne forbrytelsen og vil bruke alle de redskaper de har i sin makt mot dette tyvaktige landet.
Den veldig enkle sannheten er at noen små grupper i de imperialistiske vestmaktene (som også land som Japan og andre små rovmakter som Sverige må regnes med til) tjener på undertrykking og utbytting (både direkte og gjennom det de forskjønnende kaller "handelsbetingelser") i det som blir kalt Den tredje verden.
Jeg sier dette for enda en gang å påpeke at du må se forskjellen mellom vanlige folk i våre land og de herskende kretsene.
Al-'Intiqâd: Hva er ditt syn på Palestina-spørsmålet?
Jan Myrdal: Dette er et meget alvorlig spørsmål. Hva var det vi på venstresiden i Europa sa før og under Den annen verdenskrig? Det vi trodde den gangen, var at når den antikoloniale kampen fikk britene ut av Palestina, så ville det bli et Palestina for folk av forskjellige religioner, kristne, muslimer, jøder – et forent Palestina – frigjort fra britene.
Det var ikke det som skjedde. Årsakene til dette må vi søke i det som i juridisk språkbruk blir kalt en pactum turpe – en skitten politisk avtale om du vil – spesielt mellom den tidens USA og Sovjetunionen, som begge, men av forskjellige grunner, ønsket å rive opp og erstatte det som da fremdeles var det britiske imperiet. Noen ledere av det som var i ferd med å bli den sosialistiske leiren, hadde den merkelige illusjonen at en sionistisk stat ville bli dem en sosialistisk venn. USA regnet realistisk med at en sånn stat ville bli et trofast brohode.
Det er også noe som dere i deres land må forstå. Den latente antisemittismen i Europa ble kynisk brukt for å skape en masseflukt til Palestina. Jøder som overlevde den tyske forfølgelsen, ble i Vest-Europa holdt i leire for fordrevne personer under elendige forhold. Det var skammelige pogromer i Polen og av de 80.000 overlevende jødene i Polen hadde 20.000 allerede et år etter at krigen var slutt, flyktet vestover til disse leirene. Ikke noe land i Europa – og bestemt ikke USA – ønsket seg folkemengdene i leirene for fordrevne. Av de 335.000 jødene i Romania og de 200.000 i Ungarn var flertallet utarmet, og til tross for offisielle regjeringsfraser ble de drevet ut mot Palestina. Disse fattige og undertrykte massene ble brukt som redskap for å åpne Palestina for masseinnvandring. Det var en ekstremt kynisk politikk.
Resultatet er at den nye staten ikke ble til en postkolonial stat for Palestinas befolkning – folk med forskjellig tro – men til en kunstig og rasedefinert kolonial og avhengig enhet hvis opprinnelige befolkning var fordrevet. Det palestinske folket ble flyktninger eller undertvungne innfødte. Slik ble Israel gjort til en underlig rasiststat i evig konflikt og ekspansjon. Dette er en ekstremt ustabil situasjon.
Den har allerede ført til en varig krig i flere faser. I 1967 da jeg, etter seksdagerskrigen, snakket om dette på protestmøtet vi holdt i Stockholm, pekte jeg på at denne krigen kunne komme til å vare i hundre år eller mer.
Man må alltid huske på at uansett hvilke håp vi har, finnes det også negative muligheter. For seks hundre år siden kunne verken folkene i det som nå blir kalt Australia eller i Nord-Amerika, forestille seg at de ville bli utryddet (delvis utryddet sør for det som nå er grensen mellom Mexico og USA og fullstendig nord for den grensen og i Australia). Men det har de blitt. Folkemordet i det som nå er Mexico, var tallmessig ett av de største vi kjenner i skriftlig historie. Folkemordet i det som nå er USA, er så godt som fullstendig. Der fortsatte det til begynnelsen av det 20. århundre, og det er nå bare små grupper igjen av urbefolkningen. Vi må huske at palestinerne også kan bli utryddet. Et folk kan forsvinne. For enkelte grupper i Israel – for eksempel enkelte bosettere – er det en mulighet at det palestinske folket forsvinner. Av kulturelle årsaker finnes det også i USA en tradisjonell aksept for slike folkemord.
Al-'Intiqâd: Hvordan bør palestinerne nå reagere på denne situasjonen?
Jan Myrdal: I denne situasjonen er det selvfølgelig veldig viktig at de foretar en svært omhyggelig analyse av hele situasjonen. Kampen er nødvendig for at de skal kunne overleve, men kamp og heltemot er ikke nok. Ingen kan si at urbefolkningen i det som nå er De forente stater – de såkalte indianerne – ikke kjempet og ikke forsvarte seg heltemodig.
En forskjell er at vi nå har en faktor som internasjonal solidaritet. Urbefolkningen i Nord-Amerika hadde ikke sterke nabofolk. Men palestinerne har det. Og det er en voksende forståelse i alle våre land at det som har skjedd med palestinerne disse siste seksti årene, kan skje med hvem som helst av oss. Som John Donne sa i 1622 – og som Hemingway siterte i sin roman om det spanske folkets kamp mot fascismen – "send aldri noen for å få vite hvem klokkene ringer for, de ringer for deg". Solidaritet er én faktor. Men vi kjenner alle til dens begrensinger både i våre land og blant de herskende kretsene i Midtøsten.
En annen faktor er tid og demografi. Urbefolkningen i det som nå er USA var sparsom; de kunne elimineres. Sør for grensen var situasjonen annerledes. Palestinerne er mange – og de multipliserer seg slik urbefolkningen har gjort det i Mexico og Bolivia. En statsdannelse av typen Israel, bygd på raseteori, er ikke levedyktig i det lange løp. I løpet av hundre år, eller to eller tre hundre – vil den falle sammen, slik korsfarerstaten eller den sørafrikanske staten falt sammen. Ikke på den måten at folket som lever der, vil forsvinne. De vil bli assimilert slik de som ble igjen etter korsfarerne ble assimilert og slik afrikaanerne nå blir assimilert etter at deres anerkjente stat forsvant. Men for øyeblikket virker støtten til Israel i FN og EU sterk. Selv Sverige samarbeider militært med Israel. Men ettersom dette strir mot interessene og ønskene til et flertall i vårt folk, bør vi være i stand til å få satt en stopper for det. Slik kan det bli endringer i europeisk politikk, det kan til og med bli endringer i Israel. Tross alt er det sosiale og politiske motsigelser i Israel som har lett for å føre til endringer i situasjonen. Ingenting er sikkert.
Den viktigste internasjonale støtten til staten Israel kommer fra USA. USA bruker nå Israel som et brohode. Men det er ikke noe vennskap, noen lojalitet, noen kjærlighet eller noen evige allierte i internasjonal politikk. Hvis det var i USAs interesse å bytte side i Israel-spørsmålet – her finnes det flere scenarier -, ville Israel mistet støtten over natta.
Al-'Intiqâd: Hvordan har det seg at Japan og Tyskland etter annen verdenskrig, da de ble okkupert, kapitulerte totalt for okkupasjonsmakten uten å yte mere motstand? De samarbeidet til og med med okkupasjonsmakten. Men de muslimske eksemplene fra okkupert Palestina og Irak viser en sterk militær og ideologisk motstand mot okkupasjonsmakten. Hva skyldes denne forskjellen, er det de okkuperte landenes ideologi, eller historiske faktorer?
Jan Myrdal: Det er ikke noen likhetstrekk. Den nåværende kampen mot okkupasjonsmaktene i Irak, Afghanistan og Palestina er som kampen mot de tyske okkupantene i Europa og mot japanske okkupanter i Korea, Kina, Vietnam og Burma. Det betyr at disse kampene var og er nasjonale frigjøringskamper. Selvfølgelig ofte veldig kompliserte – husk at situasjonen i Burma var veldig komplisert.
Al-'Intiqâd: Men hvorfor gjorde ikke folket i Tyskland og Japan motstand mot at landene deres ble okkupert?
Jan Myrdal: Situasjonen var, som jeg sa, helt forskjellig. Folket hadde blitt hardt undertrykt av de nazistiske og keiserlige herskerne. De ønsket verken hitleristene eller de keiserlige herskerne tilbake. I begynnelsen trodde de derfor på de vestlige frasene om demokratisering. De herskende kretsene byttet side, og slik beholdt de sin posisjon som herskere. Hvis du ser tilbake, vil du se at det er de samme kapitalgrupperingene som bestemmer over Tyskland i dag som i nazitiden. I Japan også; der Vesten til og med beholdt krigsforbryteren Hirohito som keiser. De gamle herskerne og okkupantene samarbeidet også intenst; hele USAs romfartsprogram ble bygd opp av nazispesialister. USAs kapasitet til bakteriologisk krigføring ble mer enn forsterket med bakteriologiske eksperter fra Japan. USA stilte dem ikke for retten, slik Sovjetunionen gjorde. De benyttet dem og resultatene av eksperimentene deres (også på vevsprøver fra allierte krigsfanger).
Al-'Intiqâd: Hva er din mening om den pågående krigen i Irak og forsøkene som skjer nå på å okkupere landet? Hva er den langsiktige strategien i denne planen?
Jan Myrdal: USA prøver å kolonisere Irak og selvfølgelig vil enkelte grupper i Irak samarbeide med dem, fordi det lønner seg. Men de er ikke så dumme at de ikke husker det franske ordtaket om at man kan bruke bajonetter til mye – bare ikke til å sitte på. Derfor vil de forsøke å sette i gang en "balkanisering" av Irak. De har interesse av at Irak deles opp i minst tre stater, kanskje flere. I beste fall, slik de ser det, vil de tre statene kontinuerlig ha et anspent forhold til hverandre og kanskje være i krig, da vil de ha mer eller mindre fullstendig herredømme. Balkanisering er en metode for å herske.
Jeg husker da jeg bodde i India, at USAs representanter som vi regnet for å tilhøre CIA – "Vennene" som de ble kalt – pleide å si at India kunne deles opp i 16 stater. Kina kunne deles i 6 kinesiske stater (noe som forklarer den kinesiske regjeringens voldsomme reaksjon mot Tien-an-men-demonstrasjonene i 1989) og Iran i minst 5 enheter. Disse USA-representantene kalte dette en demokratisk mulighet. Men i virkeligheten var det en oppskrift for USA-herredømme. Splitt og hersk. Skap svake stater. Klientstater.
Akkurat nå fører Washington en ny kampanje mot Iran. Hvis de kan invadere Iran eller nok en gang styrte den iranske regjeringen – slik de en gang organiserte kuppet mot Mossadeq – vil de gjøre det. Ikke på grunn av ideer eller religion. Bare for profitt og olje! Grunnen til at de lager så mye ståhei om Irans atomenergipolitikk, er ikke bare at de kan frykte at Iran bygger en atombombe, men at hvis Iran anriker sitt eget uran, vil landet ha større kontroll over sine egne energiressurser (sammenlign med situasjonen i Sverige!).
Gun Kessle og jeg bodde i Iran i Sjahens tid. Vi likte og respekterte folket og kulturen, men USAs innflytelse var veldig sterk og den sosiale undertrykkingen var åpenbar. Vi trodde at det ville bli en revolusjon hvert øyeblikk. Vi var ikke alene om å tro det. Også den svenske ambassadøren, Ragnvald R:son Bagge på den tiden, trodde dette. Men det tok mange år før det skjedde. Man kan aldri forutsi akkurat hva som vil skje, selv om man kan se enkelte store linjer og du også kan se konfliktlinjer.
Al-'Intiqâd: Vil de andre regionale og internasjonale maktene sitte stille og se på at USA setter sin aggressive politikk og ekspansjonisme ut i livet i regionen?
Jan Myrdal: Verken Russland eller Kina er lykkelige over USAs militærbaser i Sentral-Asia. Enda en gang er det som da Russland og Det britiske imperiet kjempet om å begrense hverandres innflytelsessfære i Persia, Afghanistan og Tibet. Imperiene konkurrerte, det britiske ville på denne tiden ha bomullen og handelsrutene, og Russland ønsket handelsruter ned til det varme havet. Dette førte til tre britisk-afghanske kriger. Prisen det afghanske folket måtte betale var veldig høy, men det britiske militæret tapte alle de tre krigene. Og til slutt – etter den tredje krigen – klarte det afghanske folket å gjenvinne full selvråderett.
De imperialistiske ambisjonene som førte til Sovjetunionens invasjon i Afghanistan, og senere USAs invasjon, er de samme. Den folkelige kampen er også den samme, og jeg stoler helt trygt på at resultatet vil bli det samme – men det afghanske folket vil nok en gang måtte betale en høy pris.
Men verken tsaren, den britiske kongen og imperieoverhodet, Bresjnev eller Bush hadde andre motiver enn ren grådighet. Afghanerne kjempet, mens de britiske gentlemen så på dem som usiviliserte og grusomme – men de vant sin uavhengighet.
Al-'Intiqâd: Fenomenet Hizbollah, og fenomenet islamsk motstand i sin alminnelighet, hvorfor har ikke USA med sine imperialistiske ambisjoner møtt slik motstand tidligere?
Jan Myrdal: Når det gjelder Hizbollah så tror jeg at jeg generelt kan si, at det er en bredt fundert massebevegelse som klarte å drive tilbake den sterke israelske okkupasjonshæren. Men det ligger en fare i spørsmålet ditt. Hizbollah er tapre. Men det er ikke den første folkelige bevegelsen mot USA-imperialismen. Husk på den heltemodige væpnede filippinske motstanden mot USA-imperialismen etter det som blir kalt den spansk-amerikanske krigen. Husk på den mexicanske revolusjonen. Husk den heroiske koreanske krigen mot USAs aggresjon. For ikke å snakke om de sørøst-asiatiske folkenes kamp. Noen ganger det siste århundret har USA virket uslåelige, men i seinere tiår har de amerikanske imperialistene flere ganger blitt slått militært av et væpnet folk! Den andre verdenskrigen var både en krig mellom forskjellige imperialistiske interesser og en krig hvor folk kjempet for sin uavhengighet. I Europa kjempet nordmennene, den franske motstandsbevegelsen, geriljaen i Nord-Italia for sin nasjonale frigjøring, akkurat som palestinerne, irakerne og afghanerne gjør i dag.
Der det er undertrykking, vil folk reise seg i opprør. Ideologiene vil endre seg i takt med tiden og historien, men hvis folk er undertrykt, vil de reagere og gjøre opprør og deres kamp vil være rettferdig.
I dag har muslimsk eller islamsk ideologi i mange land, særlig i Asia, blitt en drivkraft i den folkelige motstanden mot undertrykking. Situasjonen og derfor ideologiene var annerledes for patriotene i Europa eller Kina under andre verdenskrig. Men da som nå: Å gjøre opprør mot undertrykking er rettferdig. Jeg tror at dere vil vinne til sist. Imperialismen vil ikke kunne holde ut i det lange løp. Den fører sine kriger på lånte penger. I det lange løp er de i en situasjon uten vinnere. Men løpet kan bli langt!
Al-'Intiqâd: En gang sa du i en tale at om du ikke bent ut kan beseire en okkupasjonsmakt, bør du i det minste prøve å gjøre okkupasjonen ubehagelig for undertrykkeren.
Jan Myrdal: Ja, det er sant. La oss ta årsaken til at det er riktig å kjempe i en situasjon der du ikke umiddelbart har noe å vinne. Du kan ta en enkel situasjon fra europeisk historie. Under andre verdenskrig hadde du La Résistance – de Gaulle og andre – i Frankrike. De kjempet med folkelig støtte, men uten et sterkt militærapparat. Så fikk du den virkelig sterke allierte invasjonen i Normandie i 1944. USA hadde allerede trykt opp pengesedler for et okkupert Frankrike frigjort av de allierte. Frankrike skulle bli en mindre europeisk stat undere USAs overherredømme. Så klarte de Gaulle nesten gjennom et "kupp" å gjenopprette den uavhengige franske staten, da de allierte tillot ham å gå i land i Normandie.
Etter det ble de Gaulle og kommunistene enige om at befolkningen i Paris måtte frigjøre seg selv gjennom væpnet kamp. Amerikanerne sa det var unødvendig. De allierte armeene ville gjøre det. Men de Gaulle og kommunistene organiserte den væpnede oppstanden i Paris, mange ble drept. Man kan si at hvis pariserne hadde sittet stille på rumpene sine, ville de blitt frigjort av amerikanerne uansett. Slik ville mange ha overlevd. Men i et underordnet Frankrike!
I oppstanden i 1944 ble mange drept, andre handikappet, men franskmennene frigjorde Paris på egen hånd og fortsatte å kjempe mot de tyske troppene, og derfor eksisterer Frankrike i dag som en nasjon.
Al-'Intiqâd: Palestinerne kjemper for en demokratisk stat, også islamistene ser for seg det: en stat med like rettigheter hvor muslimer, jøder og kristne kan bo. Israel er ikke for en demokratisk stat. Bør dette bli godtatt? Burde palestinerne bare kapitulere for den sterkeste parten og godta denne apartheidstaten?
Jan Myrdal: Beslutningen om hva palestinerne bør gjøre, må ligge i det palestinske folkets hender. De kan få støtte fra utlandet, også fra oss i Europa, men de må ta avgjørelsen.
Kravet om en demokratisk stat med like rettigheter der kristne, jøder og muslimer kan bo, er et krav som før 1948 hadde sterk støtte i de kretsene jeg vokste opp i. For meg ser det fortsatt ut til å være den eneste løsningen for en fredelig utvikling i området. Men hvordan man kan nå det målet, avgjørelsen om hvilke kamper som er nødvendige, må det palestinske folket få avgjøre.
Al-'Intiqâd: Hvordan har det seg at det er islamistene som i dag går i spissen for motstanden mot verdenshegemoni, mot forskjellige former for dominans, imperialisme og nykolonialisme?
Jan Myrdal: Det er et viktig spørsmål. USA-imperialismen har lenge vært en direkte trussel mot interessene til folk i forskjellige deler av verden. Ta Filippinene som et eksempel. USAs okkupasjon var brennpunktet for den antiimperialistiske bevegelsen for et århundre siden. De kristne innfødte kjempet mot okkupasjonen. Mark Twain skrev om det (amerikanske soldater torturerte kristne prester på den samme forferdelige måten som de nå torturerer muslimer).
Nå har USA måttet forlate basene sine på grunn av folkets kamp. Kampen fortsetter stadig. Slik har den fortsatt gjennom mange, mange generasjoner under forskjellige slagord, delvis væpnet, delvis politisk.
I Bolivia har ideologiene bak kampen for frigjøring fra USA-imperialismen andre røtter. I mange deler av Latin-Amerika har den kristne frigjøringsteologien, som Castro sa, spilt en positiv rolle mot USA-imperialismens herredømme. Alt dette kan bli analysert på samme måte som atferden til de forskjellige klassene i samfunnet kan bli analysert. I mange land i det som kalles Den tredje verden, vil middelklassen, "borgerskapet", også ha uavhengighet. Så det er en veldig komplisert situasjon.
Det er åpenbart at muslimske – eller islamistiske, hvis du heller vil si det på den måten – grupper har tatt ledelsen i store deler av verden. For en stor del har dette å gjøre med at viktige deler av den intellektuelle venstresiden har degenerert som revolusjonære (deres sosiale bakgrunn var ofte fra middelklassen), blitt tatt opp i kompradorklassen og mistet legitimitet som representanter for de undertrykte massene. Men husk at dagens islamistiske bevegelser fører kampen mot USA-imperialismen av religiøse årsaker. Dette må bli forstått.
Jeg er selvfølgelig ikke muslim, og jeg er ikke religiøs, men jeg er ingen liberaler. Jeg ser på religion som en veldig virkelig og viktig kraft i samfunnet. Hvis du går til svensk historie, vil du legge merke til at de første demokratiske bevegelsene blant folket tidlig i det 19. århundret var religiøse, kristne.
Som jeg påpekte i Jordan, ble hele strukturen av svenske "folkrörelser" som har skapt det moderne Sverige, også arbeiderbevegelsen, formet av disse religiøse bevegelsene fra tidlig i det 19. århundret. De fleste svensker er ikke klar over dette i dag, men det er en annen sak.
Hvis du går lenger tilbake, til perioden med de store bondekrigene i det 15. og 16. århundre, vil du se at de seiret i Sverige, Sveits og Nord-Finland. Dette gjorde landene våre noe forskjellige fra resten av Europa.
Men i Tyskland var bondekrigene religiøse bevegelser. Ta en stor historisk figur og demokratisk martyr som Thomas Müntzer. Han var en leder for bonderevolusjonen. Men han var det fordi han var religiøs læremester. Hans oversettelse av bibelen var viktig, det var der han fant sin sannhet som drev ham til å lede en revolusjon. Hvis jeg plutselig hadde havnet i det 16. århundre, og gått bort til Müntzer og sagt: "Kjære venn, jeg vet at du er en bonderevolusjonær", ville han sett på meg og sagt: "Nei, nei, nei. Jeg kjemper for Gud!"
Jeg vil at dere som muslimer skal forstå at fra utsiden, som ikke-muslim, kan jeg se på rollen til en organisasjon som Hizbollah først og fremst som antiimperialistisk. Jeg kan hevde at dette er et objektivt faktum. Men jeg vet og respekterer at motivasjonen for Hizbollahs antiimperialistiske posisjon er religiøs, det hellige ord. Å si dette, er ikke å rakke ned på religionen på noen måte.
Al-'Intiqâd: Sionistene krever en ydmykende kapitulasjon fra palestinerne, irakerne, libaneserne og afghanerne. Ville ikke bare å kapitulere og dele samme skjebne som de nordamerikanske innfødte indianerne, bare føre til enda større konflikter og kriger?
Jan Myrdal: Jeg tror ikke spørsmålet om kapitulasjon eksisterer. Det er ikke et alternativ. Du kan si at mange av de føydale herskerne i India på sytten- og attenhundretallet godtok britisk styre. I følge den offisielle propagandaen styrte britene fredelig til de forlot India av egen fri vilje. Men det er en løgn!
Først fikk britene den store krigen i 1875 – Den første uavhengighetskrigen – de slo tilbake med massiv, sadistisk vold. Så var det en kontinuerlig, folkelig kamp mot britisk imperialisme. Gandhi var en ruvende historisk personlighet. Men det indiske folkets kamp ble ført på alle måter – fredelig og voldelig. Min første svigerfar var det som britene for syttifem år siden kalte en "bengalsk terrorist", og han hadde mye å fortelle om. Så i 1942 ble "Quit India"-bevegelsen både sterk og ekstremt voldelig. Og hvorfor måtte britene fem år senere forlate India, "kronjuvelen" i imperiet? Fordi:
a) De hadde tapt investeringene sine i løpet av andre verdenskrig.
b) Under Bombay-mytteriet gjorde flåten deres opprør mot dem.
c) De hadde mistet kontrollen over hæren sin. De klarte ikke engang å dømme selv lederne for Den indiske nasjonalhæren som Subhas Chandra Bose – Netaji – hadde ledet til krig mot dem. Britene var ute av stand til å beholde India uten en blodig krig – som de ville tape.
Men hvorfor reiste ikke det tyske folket seg mot Hitler? Grunnen er den samme som at det britiske folket ikke reiste seg mot imperiebyggerne, eller hvorfor bare en liten del av folket i USA reiser seg mot Bush og hans imperiekriger. Det er en enkel grunn: Den tyske befolkningen hadde den beste levestandarden i Europa under andre verdenskrig. Ettersom naziregimet røvet hele det okkuperte Europa og ga en liten andel av plyndringen videre til det tyske folket, stilnet protestene mot Hitler. Når det regner på presten, drypper det på klokkeren!
Hizbollah, som afghanerne, palestinerne og kineserne, koreanerne, inderne og alle andre før dem, kan ikke stole på at undertrykkerne og deres likemenn skal skifte sinn.
Imperialistene kan gi sin egen befolkning enkelte fordeler av imperieherredømmet. Så lenge de gjør det, vil de ha en viss støtte. Når krigen går dårlig, når tapene blir for store, slik som under Vietnamkrigen, da kan imperialistene bli tvunget til retrett. Hva vil skje i Irak? Det avhenger delvis av hvor store tapene i antall menn og dollar blir for USA. Du kan si at for hver døde GI (menig USA-soldat), øker mulighetene for en retrett. Men først vil de prøve å få sine villige allierte til å gjøre drittarbeidet (se på Afghanistan). Samtidig vil USA forsøke å balkanisere, hisse den ene gruppa opp mot den andre. Hvis de kan få i stand en borgerkrig mellom forskjellige grupper av folket i Irak, så kan USA fortsette å profittere og troppene deres kan forbli i sine forlegninger i en lang tid framover.
Mao, som var en dyktig politiker, sa at imperialismen er en papirtiger, men at den har virkelige klør. En ting er å si at USAs herredømme er dømt til å mislykkes, ikke noe tre vokser inn i himmelen. Eller for å se på det økonomiske, et imperium som USA som lever av lånte penger, vil før eller siden bryte sammen. En dag må Kina, Saudi-Arabia eller Japan nekte å ta imot papirvaluta uten reell verdi. Så langt er de redde for at det internasjonale valutakorthuset skal rase sammen. Men før eller siden blir de nødt, for å beskytte egne interesser. Å vente på det, kan ta lang tid.
Ta min generasjons erfaring i Europa under annen verdenskrig. Vi visste fra desember 1941, da Hitler ikke maktet å ta Moskva og måtte trekke seg tilbake, at Det tredje rike var dømt. Men det tok lang tid, mange år og millioner av døde før slutten kom.
Al-'Intiqâd: Konflikten er ikke lenger mellom Israel og Palestina. Krigene som forberedes mot Syria, Iran og Libanon, grunner i at disse landene støtter motstanden til palestinerne og Hizbollah. Hva er ditt syn på disse kommende konfliktene?
Jan Myrdal: Kampen om energiressurser og militærbaser for å beskytte dem har en egentyngde som tvinger USA til å fortsette krigene. På den andre siden begynner deres militære ressurser og valutasituasjonen allerede å bli anstrengte. Det er et springende punkt. Hvilken vei katten hopper, er ikke innlysende.
Hvis USA kan presse EU til å bli en villig støttespiller, er det selvfølgelig mulig at de kan utvide den væpnede konflikten til Iran og/eller Syria. Men det er lettere å starte en krig enn å gjøre slutt på den.
Jeg tror de kan komme til å være litt forsiktige før de starter en ny krig. De gjorde en feil i Irak. De kunne styrte Saddam Hussein, men de har ikke klart å seire. Hvis de utvider krigen, vil visse folk bli veldig rike i USA – Halliburton-gjengen, oljeselskapene og våpenindustrien. Men mange i USA, blant imperialismens støttespillere også, er allerede urolige. Dette virker ikke som den beste måten å sikre profittene på. Og deres nåværende politikk fører til stadig økende motsetninger mellom USA og makter som Russland og Kina. Selv de EU-statene som inntil nylig oppførte seg som servile klientstater, er i ferd med å bli urolige.
Det vi kan gjøre i våre egne land, er selvsagt å øke kunnskapen om dette, å øke solidaritetsarbeidet og styrke antikrigsbevegelsen.
Al-'Intiqâd: Du har mot til å benytte deg av borgerrettighetene dine, og gå ut og si det de fleste ikke tør si. Ditt engasjement i disse sakene gir palestinerne og andre undertrykte folk håp. Hvordan har det seg at du ble engasjert i disse sakene og kan du virkelig jobbe fritt, eller prøver de å begrense og sensurere arbeidet ditt?
Jan Myrdal: Jeg kan være sta. Det er alt. Som mange i min generasjon i Europa måtte jeg som ung mann, en gutt kan du si, ta standpunkt under den andre verdenskrig. Slik var jeg heldig nok til å bli stemplet som "rød" av det svenske sikkerhetspolitiet (og av den amerikanske ambassaden), allerede før jeg ble atten. Dette hindret meg effektivt fra å bli en normal, lojal og tjenestevillig europeisk intellektuell, om jeg hadde ønsket å bli det. (Det ville jeg ikke!).
Det som så skjedde, var at jeg og min kone reiste og bodde flere år fra femtitallet og framover i Asia – Iran, Afghanistan, India, Kina, Burma, i det som den gang var sovjetisk Sentral-Asia og senere i Kambodsja, Saudi-Arabia, Egypt og Nord-Afrika – og som du kan se av det vi publiserte, endret perspektivene våre seg. Vår bok om Afghanistan fra 1960 har nå blitt gitt ut i sin sjette utgave i Sverige og har hatt en viss betydning for å skape solidaritet med det afghanske folket.
I enkeltperioder, som McCarthy-årene som også var vanskelige i Sverige, måtte jeg være forsiktig for å bli utgitt i det hele tatt. Ikke det at jeg løy, men jeg måtte skrive på en "æsopsk" måte. I andre perioder har det vært lettere. Og Sverige har blitt et av de mest åpne samfunnene i Europa. Jeg har bare blitt stilt for retten én gang for ikke å ha vært forsiktig nok i mitt valg av ord. Og vi vant den saken mot myndighetene.
Selvsagt er det mulig å gjøre karriere i Sverige som i andre land ved å velge sine ord med omhu. Men det er ikke særlig morsomt. For meg er det nå veldig enkelt: Når du nærmer deg en alder på åtti år og har en viss posisjon, er det ikke særlig mye de kan gjøre. Ikke at de ikke prøver.
Fire ganger prøvde de å hive meg ut av den svenske PEN-klubben, en forening for godt ansette forfattere. Men det klarte de ikke. Til slutt gadd jeg ikke mer og sluttet bare å betale medlemskontingenten.
Al-'Intiqâd: Mener du at Internettet har ført til en demokratisering av media, at du også kan spre budskapet gjennom Internettet? Vil det bryte ned informasjonsmonopolet til massemediene?
Jan Myrdal: Det er mulig å bruke Internettet, men det er ekstremt vanskelig å vite hva som er sant og ikke på nettet. Jeg sjekket noe på nettet her om dagen. Plutselig fant jeg en seriøs artikkel som hevdet at foreldrene mine hadde vært naziagenter og at jeg hadde skrevet det! Det er ikke bare en løgn, det er en idiotisk løgn. Men noen kan komme til å tro det.
Når det gjelder trykksaker, vet du at å forfalske en bok er vanskelig. Du kan sjekke når den ble trykt og hvor. Men på nettet kan du aldri virkelig undersøke gyldigheten av påstander. Men selvfølgelig bruker jeg det. Med den største forsiktighet.
Al-'Intiqâd: Virker demokratiet i Sverige i dag?
Jan Myrdal: "Demokrati" er et farlig ord. Det kan stå for hva som helst. Du har demokratiet i oldtidens Aten der ni tiendedeler av befolkningen var slaver. Samtidig vet vi hva vi legger i det. Sverige er et land hvor det er stort rom for uavhengighet og ytringsfrihet. Vi har også tradisjoner som går tilbake til våre framgangsrike bondekriger i det 15. århundret som fortsatt er viktige. Men selvsagt er det usant å hevde at folket bestemmer. Hvis vi med et flertall på 90 prosent skulle vedta politiske tiltak mot arbeidsløshet, for bedre eldreomsorg, for et bedre helsevesen som gikk utenom de kalde markedsreglene, ville vårt vedtak bli kjent dødt og maktesløst fordi det gikk imot EU-reglene. Liker jeg det? Nei!
Al-'Intiqâd: Er regimet i Sverige representativt og legitimt, eller finnes det et gap mellom de styrende og folket?
Jan Myrdal: Det svenske demokratiet har blitt utviklet på en plebiscitær måte, litt som Napoleon III, det vil si at valgene ikke er virkelige valg lenger, men folkeavstemninger. Valget står mellom forskjellige nyanser av "ja", mellom forskjellige statsfinansierte grupper. (Selv for det tidligere kommunistpartiet, Vänsterpartiet, består bare 5 prosent av partifinansene av bidrag fra medlemmer og sympatisører.) Husk at befolkningen i Frankrike stemte for Napoleon III i den formelt korrekte folkeavstemningen før krigen i 1870. Men som du kan se av historien, sier det svært lite om den politiske stemningen hos det franske folket på den tiden.
En svensk regjering kan ikke bli sittende på tvers av folkemeningen. På den andre siden har regjeringen i mange år vært en for det meste byråkratisk struktur definert av markedets økonomiske lover. Partiene er politisk svært svake statsfinansierte strukturer med færre og færre medlemmer. Allerede for flere år siden hørte jeg en sosialdemokrat si at den sosialdemokratiske ungdomsbevegelsen ikke lenger er en bevegelse, det er en kø for å få embete.
Al-'Intiqâd: Du har kalt den sittende svenske statsministeren Göran Persson en "lokalpolitiker2. Kan du forklare hva du mener med det?
Jan Myrdal: En lokalpolitiker i Sverige kan være ærlig såfremt ærlighet er å gjøre det beste ut av situasjonen. Men det han kan gjøre, er alltid bestemt ovenfra av spillets regler. Göran Persson er ikke en mann med store visjoner. Han har dessverre også hengt seg opp i Israel. Det gjør ham forskjellig fra hans forgjenger Olof Palme. Men det fører meg også til noe som kan forklare Sverige.
Olof Palme var internasjonalt viktig og interessant som politiker. Ikke det at han og jeg alltid var enige. Men han hadde en visjon. Men når du snakker om Olof Palme og Sverige, må du ha tre fakta i mente:
1) Vi vet alle at Olof Palme er død.
2) Vi vet alle sammen at han ble myrdet.
3) Vi vet også alle sammen at det ikke var noen reell politietterforskning.
Utenom dette vet vi ingenting. Enhver forklaring blir en hypotese. Men det er ikke enestående i Sverige. Den største katastrofen de siste tiårene fant sted om natten 27. september 1994 da M/S Estonia sank under en storm i Østersjøen og 859 liv gikk tapt.
- Vi vet at Estonia sank.
- Vi vet at 859 personer døde.
- Vi vet at myndighetene i Estland, Finland og Sverige bestemte seg for ikke å foreta noen virkelig etterforskning og forbød enhver undersøkelse av vraket. Enhver som prøver seg, vil kunne bli saksøkt.
Hvorfor de tok den merkelige avgjørelsen, vet vi ikke. Dette er også Sverige! Etter som Sverige er et fritt land, finnes det metervis med bøker i bibliotekene og bokhandlene som spekulerer rundt begge disse mysteriene. Men myndighetene har stengt døren til enhver virkelig kunnskap om både mordet på Olof Palme og senkingen av Estonia. Så vidt jeg forstår på grunn av spørsmål om statssikkerhet.
Al-'Intiqâd: Hvis du var leder for Hamas eller Hizbollah, hva ville du gjøre?
Jan Myrdal: Det er et veldig hypotetisk spørsmål. Selvfølgelig føler jeg at valgseieren til Hamas er viktig, men:
a) Jeg er svenske og sitter i Sverige. Jeg er ikke palestiner. Jeg har ikke noen virkelig kunnskap.
b) Det er ikke opp til meg, eller noen utenfor Palestina å gi den slags råd. Dette er et prinsippspørsmål. Hvis Hamas er en virkelig representant for det palestinske folket, må de stå ansvarlig overfor det palestinske folket og ikke overfor velmenende folk fra det ene eller det andre kontinentet, uansett hvor vennlige de er! Og selvsagt enda mindre overfor politikere i Israel, USA, EU og heller ikke FN!
Det samme gjelder for Hizbollah.
Spørsmålet om internasjonal solidaritet er faktisk veldig enkelt. Vi formulerte det under krigen mot USAs aggresjon i Sørøst-Asia: – Støtt frigjøringsfronten på dens egne vilkår!
Dette er et prinsipp som er gyldig i vår periode. Vi må huske på at dette er en lang historisk periode. Imperialismen og dens folkemordspolitikk begynte hundre år før jeg ble født. Jeg er nå 79 og blir 80 neste sommer. Hvis jeg sa at jeg håpet å se en avgjørende folkelig seier i min tid, ville jeg vært dum. Mine barnebarn er rundt 30. Når deres barnebarn når min alder, kan det hende de vil se slutten på denne onde tiden!