Etter flere tiår med amerikansk dominans er den nyliberale verdensøkonomien i dyp krise. Samtidig vokser Kina frem som en ny global aktør med både ambisjoner og kapasitet til å utfordre det vestlige hegemoniet. Gnist har snakket med utenriksjournalist Gustav Gillund om det nye verdenssystem som er i ferd med å ta form, og om Kina kan representere et alternativ til imperialismen.
Yngve Heiret: Kan du begynne med raskt å beskrive endringene i Kina fra Maos tid?
Gustav Gillund: Markedsreformene under Deng Xiaoping, som kom til makten etter Mao, åpnet opp for vestlig kapital og eksperimenterte med special economic zones (avgrensede området med særs liberale industri- og handelsregler). Dette var oppskriften på kapitalisme på steroider, som bare eksploderte. Nyliberale reformer i forholdet stat, marked og samfunn brakte enorm vekst, men de brakte også med seg mye uønska. Som større ulikhet mellom fattig og rik, ekstrem utnyttelse av arbeidere og en konsumkultur som fremmedgjorde folk.
Opp mot 2010-tallet kom en svært populær motreaksjon, hvor Xi Jinping, som var partisjefen i Shanghai, endte opp med å komme til makten. Xi var et offer for kulturrevolusjonen og hadde med seg bitter lærdom fra hvordan det var under en mer ideologisk, dogmatisk tid under Mao Zedong. Xi er populist, og prosjektet hans har gått ut på å prøve å ikke skli tilbake til Maos styre, samtidig som han har satt staten tilbake i førersetet for hvordan ressursene fordeles og hvor kapitalinvesteringene skal gå. I dette har han også lansert begreper som Common Prosperity.
Det har vært hans prosjekt. Og det har han jo lyktes enormt med. Korrupsjonen har gått drastisk ned. Ulikheten har gått opp, men i senere år har du også sett utbyggingen av et sosialt sikkerhetsnett og en stor, kapabel stat som evner å slå ned på monopolistiske kapitalister og kinesiske oligarker som prøver å sikre seg monopol. Kina er blitt verdensledende innenfor en rekke teknologier, og har 30 prosent av verdens produksjonskapasitet, som trolig vil øke til 40 prosent.
Er Kina sosialistisk?
Yngve: Du nevner at staten har kommet tilbake i førersetet i den direkte styringen av økonomien. Et annet sentralt element i den kinesiske markedsreformen er at liberaliseringen av økonomien, slik som frislipp av priser og en generell markedsvending, bare i begrenset grad har innebært privatiseringer. Kina har beholdt et omfattende statlig eierskap i flere industrier. I både politiske akademiske sirkler går det høylytte debatter om hvordan man skal definere det samfunnet som har vokst frem gjennom den særegne kinesiske reformprosessen. Det finnes de som insisterer på at Kina fortsatt er sosialistisk, mens andre snakker om statskapitalisme. Hvordan vil du karakterisere Kina slik samfunnet ser ut i dag?
Gustav: Jeg tror nesten ingen klarer å svare på det spørsmålet. Det er ingen av delene, på en måte. Noen sier statskapitalisme, noen sier sosialisme, den kinesiske staten kaller det for sosialisme med kinesiske karakteristikker. Jeg tror vi mangler litt begrepene for å forstå det, og hvis vi graver oss for mye ned i mer tradisjonelle kategorier, så tror jeg vi kan risikere å få en veldig upresis beskrivelse, istedenfor å diskutere materien. Altså, det er en modell som er unikt kinesisk.
Det er en modell som ingen andre land har påført Kina, og det er også en modell som Kina ikke ønsker å påføre andre land. Den kinesiske modellen er liksom hele ideen her, og den vokser ut av en tanke om retten til å utvikle seg på egne premisser.
Yngve: Dette er jo en modell som har utviklet seg gjennom strategiske tilpasninger til det globale markedet. I hvilken grad representerer Kinas fremvekst en motvekt, eller et alternativ til det imperialistiske verdenssystemet som har dominert frem til i dag?
Gustav: I Kina snakker man ikke så mye om imperialisme. Det er et begrep som har blitt litt utdatert, og som ikke beskriver det som skjer og det Kina står opp mot. Det man snakker mer om i dag, er retten til utvikling – retten til å utvikle seg på egne premisser – og krefter som prøver å forhindre andre land i å utvikle seg på sine egne premisser. Det er der debatten er.
Kina har ikke posisjonert seg som en stor antiimperialistisk makt, men som et land som faktisk har klart å stå imot det ekstremt store presset fra Vesten til å utvikle seg på Vestens premisser. Det har ikke blitt et liberalt demokrati. Staten har fortsatt en stor styrende posisjon innenfor økonomien. Suksessen til Kina i dag er jo nettopp et resultat av at staten har klart å organisere økonomien annerledes. Ressursene skal ikke fordeles basert på investorenes forventning til kortsiktig profitt eller avkastning. Her er det store, langsiktige nasjonale mål som skal komme foran.
Kina er landet som sa nei
Kina har klart å vise verden at det faktisk går an å gå fra å være et fattig land og utvikle seg til å bli et rikt land uten å måtte bøye seg i støvet for den vestlige modellen. Alle andre land i verden som har klart å gå fra fattig til rik – slik som Sør-Korea, Japan, Taiwan – har måttet overføre suverenitet til USA. Du kan på en måte si det samme om Europa, med Marshall-hjelpen etter andre verdenskrig. Kina er landet som har sagt nei, vi skal klare det uten USA. Og som faktisk har klart det. Man kan kanskje snakke om en antiimperialisme med kinesiske karakteristikker.
Bak den vestlige, klassiske imperialismen så er jo hele poenget at andre land er nødt til å ta inn over seg det vestlige kapitalistiske verdenssystemet. Hvis du ikke er et liberalt demokrati, så har du ikke lov til å utvikle deg, ikke sant? Se for eksempel på Venezuela og Iran. Cuba er et land som nekter å reformere seg etter en vestlig visjon. Og med det får Cuba hele sinnet, det imperialistiske sinnet til Vesten, mot seg.
Ikke at jeg ser på lederne av disse landene som helter i en slags antiimperialistisk kamp, men jeg tror Kina viser resten av verden at det faktisk går an å utvikle seg fra et fattig land til et rikt land uten å bøye seg i støvet. Og det er ikke sånn at Kina sier til Iran eller Venezuela at de må kopiere sin modell. Det er akkurat det de ikke sier. Nei, du skal ikke gjøre det. Du skal ikke kopiere vår modell, du skal finne din egen modell.
Kina og det globale Sør
Yngve: Det er også store splittelser i forståelsen av Kinas rolle som en voksende politisk og økonomisk makt i det globale Sør. Dette gjelder særlig Kinas store infrastrukturprosjekter, som The Belt and Road Initiative, hvor Kina investerer massivt i utbygging av grunnleggende økonomisk infrastruktur innen transport, kommunikasjon og energi. Samtidig er Kina i økende grad blitt en långiver til land i Sør. Noen ser på disse investeringene som en form for gjensidig hjelp mellom land i det globale Sør, mens andre ser på det som en mer kynisk strategi fra Kinas side for å sikre makt, innflytelse og økonomisk kontroll utenfor sine landegrenser. Hvordan ser du på Kinas rolle i det globale Sør?
Gustav: Det er jo bare Kina som er en normal aktør i et globalt kapitalistisk verdenssystem, som er det verdenssystemet som dominerer, og som Kina eksisterer i. På et grunnleggende plan handler Lenins klassiske imperialismeteori om at når kapitaleierne innenfor ett land har hentet ut all merverdien som er å få i det nasjonale markedet, så får de med seg regjeringa si til å dra til utlandet for å finne merverdi der. Sånn sett krysser Kina av på absolutt alle punktene innenfor den klassiske definisjonen av imperialisme. Det går ikke an å benekte. Men hvor relevant er denne definisjonen i dag?
I det 21. århundret lever vi i en globalisert verden der nesten all land har kapitalinvesteringer i et annet land. Kina har blitt et rikt land med veldig mye kapital, men skal du kritisere et land for å ha en stor økonomi? Det blir litt rart for meg. En annen ting er jo det her med at det i dag ikke er de tradisjonelle kjernestatene i USA og Vesten som vil beskytte globaliseringen, som skriker etter. Med over 650 millioner innbyggere og en samlet økonomi som i 2023 oversteg 3,6 billioner amerikanske dollar, er regionen i dag både en motor i verdenshandelen og en nøkkelbrikke i stormaktenes strategier. Det er det Afrika, Latin-Amerika, Sentral-Asia og Sørøst-Asia som gjør. Den postkoloniale verden er blitt den største forsvareren av globaliseringen. Det er jo et paradoks.
Yngve: Fra kinesisk hold argumenteres det gjerne med at disse infrastrukturinvesteringene er en form for økonomisk hjelp mellom land i at dette bidrar til å bygge allianser land Sør imellom som kan fungere som et bolverk mot dominerende relasjoner i verdensøkonomien.
Er det sånn du ser det?
Gustav: Ja, det er Sør–Sør-allianser. Kina har masse cash, og Afrika får investeringene de trenger. Der tror jeg at i hvert fall at mange i Afrika føler at det er noe annerledes med måten Kina har tilnærmet seg ikke bare Afrika på, men også andre utviklingsland. Kina krever faktisk ikke masse tilbake. Du har jo gjeldskrisen som startet på 80-tallet i Afrika, som var drevet fram av nyliberale reformer som Vesten satte som krav for sine lån. Dette fjernet på en måte disse landenes evne til å utvikle seg. På 70-tallet hadde du økonomisk vekst i land som Uganda og Kenya. Det skulle skje noe stort. Og så kom de strukturelle justeringsreformene, påført av Vesten, og land i Sør måtte plutselig bruke alle pengene sine på å betale lån til vestlige kapitaleiere.
Yngve: Du tenker at det Kina gjør i det globale Sør, er å opptre som en hvilken som helst form for kapitalist, som skal ha avkastning på sin kapital, men uten å stille de politiske kravene som ville ha kommet fra vestlige land?
Gustav: Ja, det er poenget. Og det er annerledes.
Utfordres det globale hegemoniet?
Yngve: Hvis vi ser på forholdet mellom Kina og Vesten, de tradisjonelle stormaktene, i hvilken grad utfordrer Kina disse? På hvilken måte utfordrer fremveksten av denne særegne kinesiske modellen som en så viktig faktor i den globale økonomien det globale hegemoniet?
Gustav: Jeg tror det har ødelagt hegemoniet. Det er jo det som er den store brytningstida. Det er måten Kina har ødelagt hegemoniet gjennom ikke bare å vise at det går an å utvikle seg på sine egne premisser, men gjennom i økende grad også å bistå andre land til å utvikle seg på egne premisser.
For eksempel gjennom å ikke gi etter for krav om å isolere Russland økonomisk. Kinesiske selskaper jobber veldig aktivt med å prøve å komme seg rundt sanksjoner mot Iran, og alle de verktøyene som USA og det vestlige hegemoniet bruker for å holde andre land nede. Kina prøver å komme seg rundt USAs grep om kritisk teknologi, som land må ha for å klare å klatre opp i verdikjeden. Kina har jo ødelagt USAs monopoler på flere fronter ved å skape alternative systemer, slik som et alternativt 5G-system. Land kan få lov til å ha 5G nå, sjøl om de er under sanksjoner fra USA. Det er en ganske radikal endring, sånn var det ikke for lenge siden. Andre eksempler inkluderer jagerfly, det ypperste av militær teknologi, og utviklingen av alternative betalingssystemer.
Dette er en måte å skape et skjold rundt andre land som har lyst til å prøve på det samme som det Kina gjør, å utvikle seg på egne premisser. Så på den måten er det en veldig substansiell utfordring. Det åpner opp muligheten for at land faktisk kan si nei til Vesten.
Yngve: Er du mer positivt innstilt til det alternativet du ser vokse frem med Kina i spissen enn det verdenssystemet ledet av USA og Vesten som lenge har vært rådende?
Gustav: Jeg er veldig pragmatisk til det. Hvor mange år har vi i Vesten ledet dette verdenssystemet? Hvor Vesten, rike land, konstant ødelegger mulighetene for fattige land til å utvikle seg. Om det er en mulighet for endring i verdenssystemet, for at det faktisk åpner opp nye muligheter for andre land til å utvikle seg, så er jeg 100 prosent for det. Og hvis det nye kinesiske verdenssystemet på en eller annen måte klarer å utfordre Vesten, så er jeg 100 prosent for det. Da er det bra, da er det utelukkende positivt.
Og så kan man selvfølgelig dra inn debatten om hva som skjer når Kina blir stort, og når Kinas systemer med betalingsmetoder blir utbredt og Kina dominerer. Noen sier at Kina da blir akkurat det samme som USA. Det tror jeg er en ekstremt snever måte å se verden på. USA er et land som har eksistert i 250 år. At Kina skal kopiere deres modell til punkt og prikke, det er jo bare absurd sett i lys av historien der menneskeheten og samfunn har eksistert i titusenvis av år.
Jeg tror det blir noe nytt. Når Kina møter Jonas Gahr Støre, sier de ikke at de tror han kunne hatt mer autokrati og skulle hatt politbyrå, sånn som oss. De gjør ikke det. Da er det motsatt vei. Det er Jonas Gahr Støre som har ansikt til å si at Kina burde bli mer demokratisk.
Hele ideen med Kina er å utvikle seg sjøl på egne premisser. Det tror jeg er antiimperialisme på kinesisk i dag. Jeg skjønner ikke tanken om at Kina skulle skapt sitt eget system som speiler USA sitt. Men at Kina er et land som er veldig selvinteressert og tenker mye på seg sjøl, det er helt sant. Man må passe på.