Tranzicija i det tidligere Jugoslavia

Av Tariq Ali

Nr 2 2008

Tariq Ali intervjuet av Global Balkans

"Utgangspunktet for enhver diskusjon om hvilken som helst del av det tidligere Jugoslavia må være: "Hvorfor skjedde det?" og: "Kunne det vært unngått?" Det tror jeg det kunne. Når en borgerkrig starter, kan nesten alt skje. Alle parter begikk overgrep, men siden Vesten støttet opp om én side i konflikten, ble serberne demonisert," sier Tariq Ali i dette intervjuet i Global Balkans. "Jeg holder i stor grad tyskerne ansvarlige for den jugoslaviske føderasjonens oppløsning."

Tariq Ali (født 1943) er en britisk-pakistansk forfatter og politisk kommentator. Han har skrevet både skjønnlitteratur og faglitteratur, blant annet boka Fundamentalismenes kamp, som kom på norsk i 2005 (se omtale i Rødt! nr 4, 2006). Han er tidligere trotskist og har senere også vært aktiv i Labour Party. Han er i dag partiløs og sitter i redaksjonsrådet til New Left Review.

Global Balkans er et forsknings-, medie- og organiseringsnettverk basert i San Francisco, Toronto, Montreal, Paris og Milano. De arbeider lokalt og i solidaritet med sosiale bevegelser i det tidligere Jugoslavia og på Balkan.

Artikkelen trykkes med tillatelse fra Global Balkans, og er oversatt av Mathias Bismo.


Global Balkans: I dag, 5. oktober 2007, er det tilfeldigvis 7 år siden den såkalte 5. september-revolusjonen i Serbia, da Slobodan Milosevic ble styrtet. Perioden siden 5. oktober er kjent som "tranzicija" eller "overgangen" i Serbia. Det vi i dag er vitne til, er en akselerert privatiseringsoffensiv, massearbeidsløshet, økt massefattigdom som følge av ti år med krig, det høyeste antallet flyktninger og internt fordrevne i Europa, og en rekke løfter om en bedre fremtid gjennom privatisering osv. Hva er ditt perspektiv på transisjonen i konteksten av denne post-intervensjonsperioden?

Tariq Ali: Vel, det første spørsmålet som melder seg, er: Overgang fra hva til hva, eller fra hva til hvor? For meg er Jugoslavias store tragedie at det ble splittet opp.

Dette var et land midt i Europa der ulike grupper levde ganske godt sammen i 50 år. De utviklet ikke det etniske hatet og begynte å drepe hverandre plutselig. Det hadde materielle årsaker. Og disse materielle årsakene har sin bakgrunn i IMFs krav om å implementere deres programmer, noe som knakk den jugoslaviske hærens enhet, siden den ikke ble betalt. Det var intervensjonen fra noen europeiske makter, først og fremst det nye Tyskland etter murens fall, som oppfordret til Slovenias løsrivelse og i forlengelsen også Kroatias. Så jeg holder i stor grad tyskerne ansvarlige for den jugoslaviske føderasjonens oppløsning.

Dette betyr ikke at det ikke fantes motsetninger innen landet, men jeg mener at disse motsetningene kunne vært løst av EU om unionen hadde vært visjonær og framsynt – ved å tilby en milliard dollar til Jugoslavia for å gjøre dem i stand til å reparere huset sitt, til å demokratisere seg selv, til å forbli en føderasjon, til å gi kosovarene samme rettigheter som kroatene og slovenerne. Og det ville trolig skjedd.

Men dette var ikke det de valgte å gjøre. Med en gang du setter i gang en løsrivelses- og oppdelingsprosess, blir det panikk blant folk, det verste kommer frem i folk, og noen ganger vil de drive det de oppfatter som fiendtlige etniske grupper ut av områdene sine. Vi så dette i India og Pakistan i 1947, da de ble brutt fra hverandre, og en million mennesker døde i forbindelse med dette. Det var forferdelig. Det er dette oppdelinger har en tendens til å ende med.

Utgangspunktet for enhver diskusjon om hvilken som helst del av det tidligere Jugoslavia må være: "Hvorfor skjedde det?" (som jeg forklarte), og: "Kunne det vært unngått?" Det tror jeg det kunne. Når en borgerkrig starter, kan nesten alt skje. Alle parter begikk overgrep, men siden Vesten støttet opp om én side i konflikten, ble serberne demonisert. Og det er dette jeg reagerte mest på. Jeg sa ikke at serbiske paramilitære ikke utførte overgrep, men de var ikke de eneste. Det største antallet flyktninger som ble drevet vekk fra hjemmene sine, var serbere fra Krajina og Kosovo. Dette er noe folk som stadig vekk snakker om flyktninger, ikke vil vedgå, siden serberne ble ansett som fienden. Jeg liker ikke denne måten å skille fiender og venner på.

Det jeg mener, er at det var et Jugoslavia, og at mange regnet seg selv som jugoslaver. Og noen av de beste menneskene fra denne verdenen gjør det fortsatt.

Overgangen som vi i dag er vitne til, er overgangen til en stat godkjent av EU, som er villig til å gjøre det IMF og den internasjonale kapitalismens institusjoner vil den skal gjøre for å gjøre seg tiltrekkende. Men denne "attraktiviteten", som består i å påføre sminke og pudder fra de internasjonale kreftene, går ikke veldig dypt. Derfor ser vi gang på gang hva som skjer. Så, er det denne ideen om fremtiden – om å skape en liten, meget rik eliteklasse, og et flertall som ikke betyr noe – vi vil akseptere for Serbia og regionen? I så tilfelle, synes jeg det er en stor tragedie. Hvis vi ser på det som skjedde i det tidligere Sovjetunionen, har det vært en kraftig forfall innen helse og utdanning og levealderen er lavere. Den sosiale infrastrukturen som ble skapt – uansett hvor mangelfull den var – var mye bedre for flertallet av folket enn tilfellet er i dag. Det samme gjelder for Serbia.

Jeg tror ikke at overgangen til en nyliberalistisk stat som er styrt etter nyliberalistiske retningslinjer der markedet gjør alt, kan hjelpe statens innbyggere, uansett hvor den er. Vi vet det vil bli og er i ferd med å bli en kaotisk, ensidig overgang som ikke vil tjene flertallet av befolkningen.

Global Balkans: Sier du at det er en sammenheng mellom de opprinnelig faktorene – sammen med den nasjonalistiske militarismen som oppsto fra den, førte til oppløsningen – og den nyliberalistiske omstillinga som foregår i dag?

Tariq Ali: Ja. Alle disse landene ønsker å være helt like. De vil ha små makteliter. De bryr seg ikke om hva som skjer med befolkningen på Balkan. Så hvis du vil ha dem til å se like ut, hvorfor kan du ikke gjenforene dem? Hvorfor opprettholde dem som uavhengige små stater? Amerikanerne kunne fortsatt opprettholdt militærbaser i Tuzla og i Kosovo. Men hvorfor smuldre opp landet hvis det er alt du vil gjøre? Nei, det er ikke en god situasjon, og her har EU, slik jeg ser det, opptrådt enda dårligere enn USA overfor det tidligere Jugoslavia. Britene kapitulerte – de var best posisjonert, men de kapitulerte fullstendig for tyskerne – og Storbritannia fikk til gjengjeld oppfylt egne krav i EU. Det ble drevet en omfattende motbydelig hestehandel, og det var folket i det tidligere Jugoslavia som led – folk fra alle etniske grupper. Jeg kan ikke få understreket dette sterkt nok.

Global Balkans: Da Nato intervenerte og bombet Serbia og Kosovo (Den føderale jugoslaviske republikken) i 1999, delte store deler av venstresida i Vesten seg. En rekke uenigheter og debatter fant sted, og noen støttet intervensjonen på grunn av det de regnet som humanitære årsaker, mens andre gikk mot. Når du ser dette i lys av alt det som har skjedd etterpå rundt global politikk og militære intervensjoner som har funnet sted andre steder i verden, kan du si noe om hva som fikk deg til å innta de standpunktene du gjorde – å gå mot Nato-intervensjonen på tross av disse uenighetene – og reflektere rundt hvorfor du mener det var viktig?

Tariq Ali: Vel, jeg anså intervensjonene fra Vesten, USA og Nato i Jugoslavia for i stor grad å være bestemt ut fra vestlige behov, ikke behovene til folkene i regionen. Det er dette som alltid avgjør slike intervensjoner. De gir dem en innpakning: «humanitær intervensjon», «sivilisatoriske hensikter», «intervensjoner for å redde menneskeheten». Men innerst inne, og noen ganger ikke så langt inne, er det kun én årsak. Det er å forsvare sine egne interesser eller det de anser som sine interesser i regionen.

Da Nato bestemte seg for å bombe Jugoslavia, var det noe som var nødvendiggjort av det USA drev med på den tiden. I dag vet vi at hver gang serbiske ledere gikk med på kravene, ville det bli lagt til ytterligere nye krav. De ville ikke ha en avtale i Rambouillet. Og de amerikanerne som var involvert i dette – Albright, Richard Holbrook og de andre demokratiske haukene – skjuler det ikke. På et tidspunkt, da folket i Kosovo som amerikanerne bevæpnet, ikke ville akseptere Rambouillet-betingelsene fordi de ikke ville gi dem full uavhengighet, tok Madeleine Albright en av dem til side og sa at de måtte oppføre seg, hvis ikke ville de ikke bombe Jugoslavia. De ville sikre makta si, og de ville fjerne Milosevic fordi de ikke opplevde ham som nyttig, selv om de hadde gjort avtaler med ham tidligere.

Global Balkans: Hvorfor tror du de ikke opplevde ham som nyttig?

Tariq Ali: På dette tidspunktet tror jeg amerikanerne mer eller mindre hadde bestemt seg for at europeerne ikke ville bli i stand til å takle situasjonen. Det var delvis USAs egen avgjørelse å gå inn i Europa igjen, og å utvide Nato. Det er slik jeg ser krigen i Jugoslavia, en krig for å utvide Nato og gi alliansen en ny rolle. Det var en del av USAs globale tankesett, hvordan de vurderte sine egne interesser. På denne tiden spurte noen om vi faktisk trenger Nato når den kalde krigen er over. USA trengte Nato, og en av hensiktene med krigen mot Jugoslavia var å utvide Nato til grensene av det tidligere Sovjetunionen. Og det gjorde de. Behovene til folkene i regionen var underordnet.

Hvorfor ble dette støttet av deler av venstresida? Jeg tror de ble fanget av retorikken og svært beveget av bildene av kosovarer på flukt. Disse bildene ble vist på tv om og om igjen. Tallene som ble formidlet av USAs propagandaapparat, var at mellom 30.000 og 100.000 kosovarer var blitt drept, et tall som siden har blitt tilbakevist. De endelige tilgjengelige tallene, viser at færre enn 4.000 kosovarer døde, og selv om det er grusomt, er det langt fra de tallene de viste til. Enkelte sa mer eller mindre åpenlyst til meg: «Vi hater Milosevic for det han gjorde og for det jugoslavene gjorde eller det serberne gjorde i Bosnia. Da kunne vi ikke gjøre noe, nå er det på tide å slå tilbake.» Så det stakk ganske dypt hos enkelte, og det ødela også den delen av venstresida. Mange av dem som støttet Nato-intervensjonen i Jugoslavia, ble ikke på venstresida veldig lenge. De gikk videre. Mange av dem støttet for eksempel krigen i Irak. Så hovedsaklig endret den på holdningene til folk som var klare til å få holdningene sin endret.

Global Balkans: Du har nevnt krigen i Irak, den pågående militaristiske tilbøyeligheten til USA og Nato og hendelsene 11. september. De katastrofale følgene av USAs intervensjoner i Irak og Afghanistan har bidratt til å fjerne oppmerksomheten mot det som har skjedd på Balkan etter intervensjonen. Det er flere årsaker til dette, og noen har du allerede nevnt. I skiftet mellom den 'humanitære intervensjonen' i 1999 og den såkalte 'krigen mot terror' som startet i 2001, er det noen klare forskjeller, men det er også en viss sammenheng her. Hvordan ser du på Nato-intervensjonen i 1999 i lys av det som har skjedd siden?

Tariq Ali: Det var andre allierte da. Derfor er det så trist – jeg kunne sagt underholdende, selv om det ikke er direkte underholdende – å se hvordan de vestlige behovene til USA, deres allierte og medienettverkene har endret seg. Under intervensjonen i Jugoslavia, var linja at «vi forsvarer de stakkars muslimene i Bosnia og Kosovo mot Milosevic». Den var svært pro-islamsk, og de utnyttet religionen. De oppfordret støttespillere for Al-Qaida til å komme og slåss i Bosnia. Amerikanske fly ble sendt for å hente dem. Britisk etterretning rekrutterte islamistiske fundamentalister til å dra og slåss i Bosnia, noe de ikke liker å snakke om i dag. Lawrence Wrights betydningsfulle bok om Al-Qaida, The Looming Tower, nevner ikke Bosnia i det hele tatt, selv om det var Vestens og den islamistiske fundamentalismens siste felles intervensjon før 11. september. Det snakkes det lite om, for nå er det pinlig.

De hentet allierte fra hvor de ville, fordi hensiktene var ulike. I det hensiktene endret seg – så forandret de seg. Derfor snakker de ikke mye om det. Etter 11. september ville amerikanerne ha noen av disse Al-Qaida-menneskene som sloss for bosnierne i Bosnia, inn til avhør. Bosniske myndigheter motsatte seg først dette, siden noen av dem hadde fått medaljer for sin heroiske innsats i Bosnia. Men til slutt utleverte de dem. Fordi det er en amerikansk koloni.

Det er dette Bosnia og Kosovo er i dag. Teknisk sett er de FN-protektorater, men i virkeligheten er de USAs kolonier. Jeg snakker med mange venner i Bosnia, og de sier, enten de er serbere, kroater eller bosniere, at det er grusomt. De sier at Sarajevo er en depressiv og sørgelig by å bo i, og de sier at behovene til okkupasjonsmakten, FN og de såkalte tredjerangs politikerne fra Europa som kommer for å bli øverste delegerte i Kosovo og Bosnia, kommer før behovene til den lokale befolkningen. Det har funnet sted en tragedie i regionen, i både Bosnia og Kosovo, som folk ikke liker å snakke om.

Hvor lenge skal de bli, hvor lenge skal det være protektorater? Slik jeg ser det, bør en fornuftig ledelse i EU før eller senere forsøke å få Jugoslavia samlet igjen – ikke som før, men som en føderasjon. Folkene har mye mer til felles med hverandre enn de har med folk utenfor regionen. Det er en tragedie. Det vil ikke skje umiddelbart, men jeg håper det vil skje.

Global Balkans: I Masters of the Universe skrev du at krigen mot Jugoslavia var Natos første, og at det kunne bli den siste. Du forutså et fremtidig mønster med direkte aksjon fra USA, støttet av Storbritannia. Det virker ganske treffende for Irak, og jeg lurer på om du kunne kommentere dette.

Tariq Ali: (latter) Det var så mange motsetninger innen Nato under bombingen av Jugoslavia. Franskmennene sa åpent at de måtte forhindre Nato-kommandører, amerikanske Nato-kommandører, fra å bombe flere broer og byer. Og det var ingen god erfaring for USA heller, siden politikere la seg for mye opp i operasjonen. Derfor følte jeg at USA i fremtiden ville foretrekke å handle på egenhånd, siden de ikke helt kunne stole på at Nato ville gjøre det som måtte gjøres.

Det var treffende i forhold til Irak, men ikke i forhold til Afghanistan som var en Nato-intervensjon, og som skaper problemer for dem nå nettopp på grunn av dette. Men jeg tror USA vil benytte seg av alt. Når de kan bruke FN, vil de bruke FN. Når de ikke kan det, vil de bruke Nato. Når de ikke kan bruke Nato, vil de gå direkte til verks. Trykket i USA går i økende grad i retning av å gjøre ting på egenhånd sammen med noen få allierte. Folk var forberedt på å støtte dem, siden de har full kontroll, slik tilfellet er i Irak. Jeg mener, britene har støttet Nato fullt ut.

Global Balkans: Jeg lurer på om du kan si noe om hvordan Nato-intervensjonen beredte grunnen for disse senere intervensjonene med utgangspunkt i den presedensen som er satt innen internasjonal lov om å hoppe over FNs sikkerhetsråd.

Tariq Ali: Jeg mener at intervensjonen i Jugoslavia – som ikke var sanksjonert av FNs sikkerhetsråd, men som USA mente var sanksjonert av humanitære behov som var viktigere enn alle lover – skapte en stemning der Vesten kunne kvitte seg med alle de ikke likte.

Det var to grupper av vestlige liberalere som var enige i dette. Den ene var den nye bølgen av menneskerettighetsprofessorer på amerikanske universiteter, som hovedsaklig er der for å forsvare nye kriger: Ignatieff (1), Ian Buruma (2) og slike folk. Så hadde du de andre som sa: «Nei, verden har endret seg, og vi trenger en stormakt som faktisk forsvarer opplysningen, som forsvarer demokrati og frihet.» Jeg er uenig med disse folkene. USA har aldri gjort det, bare se på rullebladet i før og nå. De vil ikke gjøre det, for det er ikke i deres interesse. De gjør det som er i sin egen interesse. Dette har ikke noe å gjøre med universelle behov, eller det noen oppfatter som universelle behov.

Dette er grunnen til at et stort antall av de liberalerne som støttet krigen i Jugoslavia, også støttet invasjonen i Irak. Så begynte de å endre mening. Men opprinnelig støttet de invasjonen av Irak. Dette var særlig sterkt i Frankrike. Chirac gikk ikke med på invasjonen av Irak, men det var franske intellektuelle, særlig rundt Le Monde (3) og Libération (4) og alle disse liberalerne, som ønsket å gå inn i Irak. Jugoslavia-krigen var altså svært avgjørende for å endre standpunktene til venstreorienterte og liberale intellektuelle, og å få dem over på det amerikanske imperiets side. Det spilte en svært så stor rolle her, og de har ikke sett seg tilbake siden.

Global Balkans: Kan du si noe om massemedias rolle i den politikken og den demoniseringsprosessen som har vært rettet mot disse regionene? I dine arbeider har du blant annet gått gjennom hvordan analogier til Hitler har vært benyttet, og gjentatte ganger overført på deler av verden som Irak, Afghanistan og Serbia som en del av begrunnelsen for slike intervensjoner.

Tariq Ali: Vel, analogiene til Hitler trekkes ofte frem, fordi en av de få tingene opinionen i vest er enig om, er at Hitler var en fæl fyr. Filmer og dokumentarer om annen verdenskrig kommer hele tiden. Det er den eneste erfaringen i Vesten folk identifiserer seg positivt med. Så de bruker det hele tiden. Hitler-analogien har vært brukt helt siden britene sammen med franskmennene og israelerne bestemte seg for å invadere Egypt i 1956. Den egyptiske nasjonalistlederen Nasser ble beskrevet som Nilens Hitler. Siden ble Gaddafi ofte beskrevet som en Hitler-figur. Men nå er han en venn igjen. Han er ingen Hitler, han er en Jefferson. Så har du Milosevic, som ble beskrevet som Hitler. Og da behovet endret seg, ble Saddam Hussein Hitler. En skulle nesten tro at Hitlers nederlag i annen verdenskrig egentlig ikke var et nederlag i det hele tatt, siden så mange hitlere har kommet til. Men det tjener vestlige propagandabehov.

Bildene av kosovarer på flukt ble brukt om og om igjen i media. En kar uttalte ganske seriøst til meg at «grunnen til at jeg ikke kunne støtte krigen i Irak, var at det ikke var noen bilder». Så jeg spurte ham hva han ville tenkt dersom det hadde blitt fabrikkert bilder av Saddam Husseins tropper i en kurdisk landsby der de drev ut folk, tre uker før krigen. Han svarte: «Da ville jeg kanskje støttet den.» Så media spiller en svært avgjørende rolle, og har blitt en sentral støtte for de nye krigene med det de gjør. Et bilde tatt ut av sin kontekst som gjentas i hver eneste nyhetssending i to uker, kan gjøre en befolkning hysterisk og presse den til å gå til krig. Irak har svekket dette, så mange er meget nervøse for tvilsomme kriger på grunn av Irak. Dersom Jugoslavia presset folk i retning av intervensjon, presser Irak dem nå i motsatt retning. Så det er interessant å se hvordan dette utvikler seg.

Global Balkans: Kanskje en av de tingene som er vanskelig å forstå for folk i Vesten, som ser seg selv som sosialdemokratiske og humanitære, er at det ikke var noen klar interesse som olje på spill i Jugoslavias tilfelle.

Tariq Ali: Det stemmer. Men USAs interesser er ikke fullstendig dominert av olje. De må vurdere posisjonen sin i verdensøkonomien, og de må også vurdere posisjonen sin i Europa. De har klart å få etablert meget store militærbaser i det tidligere Jugoslavia. Tuzla (Bosnia) er en kjernevåpenbase, og de har nå sin største helikopterbase i Kosovo. Så de har ekspandert. De kaller det en Nato-utvidelse, noe som også stemmer, men det er også deres utvidelse. Det er slik de vurderer det i en verden i endring, å ta initiativet og marsjere fremover. De har nå omringet Russland med militærbaser, grunnen til at russerne nå etter langt om lenge begynner å svare ved å si at «hei, vent, vi samarbeidet med dere, men dere behandler oss som en fiende.»

Så ideen om at store imperier kun handler ut fra økonomiske interesser, er gal. De handler for å forsvare det politiske hegemoniet sitt på globalt nivå, noe vi har sett gjentatte ganger. Hvorfor tok britene Afrika da de var et imperium? Ikke fordi de fikk mer penger ut av Afrika – tallene er interessante. Britene tjente mer penger på investeringer i Argentina, som de aldri okkuperte, enn fra det meste av Afrika. De gjorde det fordi det passet de globale strategiske behovene deres. Og okkupasjonen av Jugoslavia passet USAs globale strategiske behov, da de så at europeerne hadde skapt et salig kaos ved å rive et land fra hverandre uten å kunne håndtere det. Så gikk de inn for å vise europeerne at «vi er her fortsatt og utgjør makta.»

Global Balkans: Mange gir Bush-administrasjonen og de nykonservative rundt ham ansvaret for USAs katastrofale politikk etter 11. september, og ser på et nederlag for Republikanerne som nøkkelen til å gjøre en slutt på den aggressive imperialistiske politikken USA har drevet. I Bush in Babylon siterer du en Clinton-rådgiver, Philip Bobbitt, som sier at endringene i USAs imperiepolitikk i en post-kommunistisk verden, ble iverksatt av Clinton og ikke Bush. Kan du si noen om dette og hva det betyr for antikrigsorganiseringen?

Tariq Ali: Hvis en intelligent utenforstående ser på hva som har hendt i USA, vant amerikanerne en enorm seier ved kommunismens fall. En bør ikke undervurdere dette. Da det skjedde, kom spørsmålet: «Hvordan skal vi håndtere denne seieren?» En av rådgiverne til Bush senior, Bush den første, Zalmay Khalilzad, en afghansk-amerikaner, stilte spørsmålet: «Er vi beredt til å bruke makt mot andre kapitalistiske makter for å sikre hegemoniet vårt? Jeg mener vi bør være det.» Dette har vært en stor debatt innen administrasjonene. Bush senior og Clinton gikk begge med på det, og sa: «Vi må bruke makt.» Clinton brukte, som tidligere nevnt, makt.

Så det er en imperial kontinuitet, og jeg mener det er alt for enkelt å legge alt ansvaret på Bush og Cheney. De utgjør et spesielt avskyelig herskerpar, men de handler ikke alene. Den amerikanske herskereliten er en ganske stor gruppe, og selv om den var splittet på spørsmålet om Irak, var ikke Demokratene splittet. Ledelsen støttet fullt opp om bombing av Irak. Clinton var på en konferanse hos britiske Labour Party, og sa at angrepet på Irak burde støttes. Hillary Clinton støttet krigen mot Irak. Barack Obama er for bombing av Iran, Hillary Clinton er for bombing av Iran.

Hvis man skal være helt ærlig, bør en si at USA grunnleggende er en ettpartistat. Det er to fraksjoner i ett parti – den republikanske fraksjonen og den demokratiske fraksjonen. Og når det kommer til imperialistiske intervensjoner og forsvar av USAs interesser utenlands, er det ikke stor forskjell. Ulikhetene er kosmetiske. En liker å gjøre det med en stor koalisjon hvis denne kan organiseres, den andre bryr seg ikke om hvorvidt det er en koalisjon eller ikke.

Global Balkans: Et annet spørsmål om venstre-liberale intervensjonister. Jeg er interessert i hvordan disse debattene utspant seg i New Left Review (5), der du er redaktør og bidragsyter. Jeg vet at Branka Magas (6) og Quentin Hoare (7) var tidligere bidragsytere, som brøt offentlig med New Left Review rundt denne debatten. De grunnla så The Bosnian Institute, som spilte en sentral rolle i lobbyarbeidet for en aggressiv intervensjonistisk politikk overfor Bosnia og Serbia. Jeg lurer på om dette er noe du vil si noe om etter så mange år.

Tariq Ali: Jeg har ikke noe mot å snakke om det. I New Left Review er det ingen tvil om at det var ulike syn på Jugoslavia-krigen. Vi hadde folk som ikke liker å bli beskrevet som kroatiske nasjonalister, men det var i hvert fall det inntrykket de ga oss. De var absolutt en del av demoniseringen av Serbia. De nektet å se på det som en borgerkrig, men så heller på det som en krig som ble ført av Serbia. Mange av oss så på det som en borgerkrig skapt av EU og tysk intervensjon for å bryte opp landet – to fullstendig ulike måter å se på det på. Det var diskusjoner rundt det, og mange andre temaer i tilnytning til diskusjonen, og til slutt var det en gruppe folk som forlot New Left Review. Eller de sier vi ble kvitt dem. Noe som ikke bryr meg, jeg er glad vi ble kvitt dem. Alle beveget seg mot høyre – noen ble sionister, de fleste støttet krigen i Irak.

Så det som begynte som et skrubbsår, utviklet seg raskt til koldbrann. Branka Magas og Quientin Hoare – som var gode venner av meg, jeg må være ærlig, jeg likte dem meget godt – pleide å være tilhengere av Jugoslavia, jugoslaviske nasjonalister. Og til å begynne med uttrykte de mye riktig kritikk av de nasjonalistiske strømningene i Jugoslavia. Branka skrev ting som var svært treffende, der hun forutså at Jugoslavia ville bli oppløst på grunn av dette. Men da borgerkrigene begynte, tippet det etter mitt syn over for dem, og de endret synspunkt. Dette skiftet i synet på Jugoslavia førte dem lenger vekk fra noe som helst som har å gjøre med venstresidas universalistiske prosjekt.

Det ville vært rart, i tiden etter kommunismens sammenbrudd, da hele venstresida var splittet – folk endret tilhørighet – om ikke New Left Review hadde blitt merket av dette. Det ville betydd at vi hadde vært fullstendig isolert fra disse bevegelsene. Det var vi ikke, og jeg tror folk gikk hver til sitt.

Jeg beklager at det endte opp slik, men jeg beklager ikke at vi beholdt kontrollen over New Left Review. Bare se for deg hva New Left Review ville blitt, hvis vi ikke hadde greidd det – fiendtlig innstilt til palestinske nasjonale ambisjoner, sympatisk innstilt til Israel, sympatisk innstilt til det amerikanske imperiet, sympatisk innstilt til krigen i Irak. En slags universal kosmopolitanisme for å rettferdighøre amerikansk intervensjonisme. Det er dette New Left Review ville endt opp som. Det ville ikke vært New Left Review mer. I stedet fikk vi inn en rekke unge folk og revitaliserte magasinet, og jeg gleder meg i dag over å kunne si at det er mer innflytelsesrikt enn noensinne før. Det oversettes verden over, det har en spansk utgave. Det ironiske er at denne splittelsen oppsto som et resultat av Jugoslavia. Jeg har ingen anelse om hva de (Magas og Hoare) gjør. Jeg kjenner til The Bosnian Institute. Jeg vet ikke hvem som finansierer det, og jeg bryr meg ikke. De har gått videre, og jeg tenker ikke mye om dem. Det er andre ting å gjøre i verden.

Global Balkans: I Fundamentalismenes kamp utfordrer du Samuel Huntingtons doktrine om 'the clash of civilizations', og viser hvordan den har blitt mobilisert for å legitimere militaristiske operasjoner i deler av den muslimske verden. I det samme arbeidet skrev også Huntington om ortodoks kristendom som en egen sivilisatorisk sfære, og plasserte konfliktene i de jugoslaviske krigene i den konteksten. Hvilken rolle mener du slike imperialistiske doktriner kan ha spilt i prosessen med å forme det internasjonale samfunnets politikk mot det tidligere Jugoslavia?

Tariq Ali: Vel, mange bruker det som en modell, og sier at det er en kamp mellom katolisismen og den ortodokse kirken. Den kjøper jeg ikke. Hvor var denne kampen i 50 år? Selvsagt kom religiøse galninger på alle sider frem for å forsvare sin egen variant av nasjonalisme. Men det var allerede post-factum, det var ikke årsaken til borgerkrigen som delte opp Jugoslavia etter at Slovenia brøt ut. Det er ikke slik det skjedde.

Når jeg tenker tilbake på den tiden, tenker jeg at hvis serberne hadde hatt en mer effektiv ledelse, kunne de kanskje klart å stoppe dette. Jeg tror nok at Milocevic' proaktive holdning til resten av landet ikke hjalp. Det var en annen leder på den tiden, Ante Markovic, som ville kunne bidratt bedre til å forsvare jugoslavisk enhet mot disse voksende nasjonalismene. Og det må tilføyes at Milosevic, ut fra typen politisk leder han var, var en avgjørende leder. Men det var ikke det eneste problemet. Folk gjorde det til det eneste problemet. Tudjman var ikke det spor bedre, og det er det som plager meg – folk kritiserer Milosevic, og det er bra, men hvorfor angriper dere ikke Tudjman?

Global Balkans: Noe av det som opptar Global Balkans politisk, er hvordan en bør formulere og skille ut en kontekstualisert (sett i sammenheng, red.) kritikk av serbisk og andre lokale nasjonalismer. En kritikk som tar i betraktning de komplekse faktorene som fikk dem til å vokse, i motsetning til en meget demonisert og dekontekstualisert holdning til nasjonalismer i regionen, særlig serbisk nasjonalisme, på en måte som visker ut de faktorene som bidra og legitimerer «internasjonal» intervensjon i en eller annen form.

Tariq Ali: Det meste som er skrevet om Jugoslavia, uansett side, har faktisk vært meget dekontekstualisert. Arbeider jeg liker godt, er Susan Woodwards bøker som jeg har oppfattet som ekstremt nyttige og ekstremt objektive, og som gir en skikkelig gjennomgang av oppløsningen av landet og årsakene til det. Hun er en forfatter som ikke er forutinntatt.

Jeg pleide å reise til Jugoslavia – jeg hadde venner, jugoslaviske venner, som er en del av den globale bevegelsen. Vi hatet det som skjedde, og hatet å velge side i en borgerkrig. Og jeg valgte ikke side i den forstand. Jeg sa at «dette er en stor tragedie». Men det som pleide å gjøre meg sint, var når andre, tidligere kjent som internasjonalister, ville velge side med en smålig nasjonalisme mot en annen. Det er det jeg nekter å gjøre.

Global Balkans: Slik situasjonen er i dag, blir nyliberalistisk politikk implementert i hurtig tempo over hele Balkan. Mesteparten av folket, uavhengig av politisk ståsted, er fanget mellom det som i Serbia i dag kalles «tajkuns» (industrialister), det nye begrepet for de lokale industrialister som har tjent på all ustabiliteten – og på den andre siden utenlandsk multinasjonal kapital. Kan du si noe mer om prospektene for organisering for å klare og slippe unna denne situasjonen som det dramatisk fattige flertallet er fanget i, mellom industrialistene og utenlanske spekulanter. Hva må skje på grasrota?

Tariq Ali: Det er svært vankelig å utfordre dette i disse små statene. Du trenger regionale allianser, slik sør-amerikanerne viser i dag for å utfordre det, siden industrialistene grunnleggende er i tospann med de multinasjonale selskapene, selv om det er motsetninger mellom dem. De lever på hverandre, og de handler sammen hele tiden. Det beste ville vært, med utgangspunkt i disse statene, om folk i løpet av 5–6 år innså at de hadde mer til felles med hverandre mot sine respektive industrialister enn noe annet. Det kan skje, en bør ikke gi opp dette. Jeg tror minnene om det gamle Jugoslavia, det historiske minnet, vil eksistere en stund til. Etter at minnet om grusomhetene fra borgerkrigen er glemt, vil folk huske at en gang pleide de å leve sammen. Jeg håper det. Jeg ønsker ikke å lyde for overoptimistisk, men hvis alle disse landene blir med i EU, hvorfor kan det ikke være en Balkan-føderasjon innen EU, som kanskje også kan omfatte andre land – som for eksempel Bulgaria? Det er verdt å tenke slik, bare for å bryte ut av den sneversynte nasjonalismen som har ødelagt disse landene, og for å kvitte seg med de byråkratene og militærstyrkene okkupantene har plassert der. For ikke noe land kan forbli evig okkupert.

Global Balkans: Det siste spørsmålet mitt handler om de to nyligste politiske scenariene som er blitt presentert for å løse Kosovo-spørsmålet. (8) I kjølvannet av den mislykte, såkalte «uavhengigheten under overoppsyn» som FNs tidligere spesialutsending til Kosovo Marti Ahtisaari foreslo sommeren 2007, står vi nå overfor en ensidig uavhengighetserklæring fra Kosovo, støttet av USA og noen EU-stater. I en slik spent situasjon, der aktørene tar i bruk stadig mer militaristisk retorikk som tilsvar på konflikten, hva slags resultat ser du for deg?

Tariq Ali: Det er meget vanskelig å forutse. Noen snakker om en ny krig dersom USA presser dette gjennom uten noen sikkerhet for minoritetene. Mange av disse er allerede fordrevet, men noen er igjen. Og med et Russland som ikke er det samme Russland som da Nato-angrepet på Jugoslavia fant sted, er det et åpent spørsmål hva som kommer til å skje. Min følelse er at russerne ikke vil gjøre noe, og at den serbiske eliten, som allerede er tung nyliberalisert, til slutt vil inngå en avtale. Det er min spådom. Når det gjelder hva som kommer til å skje med den serbiske minoriteten og andre minoriteter, jeg hater å si det, men den eneste logiske løsningen nå, gitt at alt annet er blitt delt opp, er en oppdeling av Kosovo. Jeg liker ikke å si dette, men det er trolig den eneste måten man kan beskytte minoritetene på nå. Noe som er sørgelig, men likevel ultranasjonalismens logikk.


Noter:

  • 1) Michael Ignatieff, kanadisk historiker og politiker. [Tilbake]
  • 2) Ian Buruma, britisk-nederlandsk kulturviter og journalist. [Tilbake]
  • 3) Le Monde, fransk sosial-liberalistisk avis, må ikke forveksles med Le Monde Diplomatique. [Tilbake]
  • 4) Libération, fransk avis, grunnlagt av Jean Paul Sartre, i dag en mainstream avis. [Tilbake]
  • 5) New Left Review, britisk marxistisk tidsskrift, se http://www.newleftreview.org. [Tilbake]
  • 6) Branka Magas, kroatisk-britisk historiker og journalist. [Tilbake]
  • 7) Quentin Hoare, britisk journalist og oversetter, gift med Branka Magas. [Tilbake]
  • 8) Intervjuet ble gjort før Kosovos ensidige uavhengighetserklæring. [Tilbake]