Gnist

Samtalen: Ny teknologi, gammelt nytt

Av

2018-02A

Det snakkes ofte om at vi står midt oppe i en teknologisk revolusjon, og at ingenting vil bli som før. Hva skjer med digitalisering, robotisering og arbeidslivet? Stian Bragtvedt fra redaksjonen i Gnist har intervjuet Anne-Jorunn Berg om teknologi, kjønn og hva som skjer nå.

Anne-Jorunn Berg er teknologiforsker og leder for Senter for tverrfaglig kjønnsforskning.
Stian Bragtvedt er redaksjonsmedlem i Gnist.
Foto: Rachel Barton/US Air Force

Stian: I 2015 meldte NRK at halvparten av jobbene kan bli overflødige de neste 20 årene. Kunstig intelligens, sensorer og robotisering i fabrikkene blir kalt den fjerde industrielle revolusjon. De tre forutgående var dampmaskinen, masseproduksjon basert på elektrisitet og digitaliseringen, før robotene nå skal ta oss inn i framtida. Det er lett å få inntrykk av at vi lever i en tid med enorme teknologiske framskritt og endringer. Men gjør vi det?

Anne-Jorunn: Teknologideterminisme, at teknologien har en dynamikk i seg selv som presser utviklinga inn i bestemte baner, har alltid hatt et sterkt grep om teknologiforståelsen. Teknologien blir forklaringen, både på det vi frykter eller det vi håper skal komme. Enten det er massearbeidsløshet eller redusert arbeidstid for alle. Denne ideen er jeg skeptisk til. Noe av det teknologiforskningen har bidratt til de siste 30 årene, er nettopp forståelsen av at teknologi handler om politikk. Teknologien er ikke et nøytralt fenomen som bringer med seg lovmessige endringer. Tvert imot er det et gjennom-politisert felt, hvor det først og fremst er menneskene som avgjør hvordan teknologien skal tas i bruk. Robotene inneholder materielle disposisjoner, men det er ingen innebygde konsekvenser i robotene.

Stian: Hva med påstanden om at vi står ved et vippepunkt til en tid hvor alt vil forandres?

Anne-Jorunn: Svaret på det spørsmålet kommer an på hvor det er du befinner deg. Hvor du ser virkeligheten fra. Det er klart man kan finne argumenter for at det er store endringer på gang, men det er også fullt mulig å finne gode argumenter for at vi er inne i en tid med overdreven tro på hva det er den nye teknologien skal utrette. På 1980-tallet var det også store diskusjoner om kunstig intelligens og hvilke grunnleggende endringer i samfunnet de intelligente maskinene skulle stå for. Når jeg ser debatten som foregår i dag om de samme tingene, er det mer slående hvor lite den faktisk har endret seg de siste 30 årene. Men oppmerksomheten om disse tingene er helt klart større i dag. Noen langtidsendringer tar sakte men sikkert form. Men en brå revolusjon med kunstig intelligens, det tror jeg ikke på. Så raskt går ikke den teknologiske utviklinga.

Stian: Ursula Huws sin artikkel om teknologi i dette nummeret har tittelen «Verken utopi eller dystopi», er det et synspunkt du kan slutte deg til?

Anne-Jorunn: Jeg husker både tenkinga hun refererer til og Huws fra debatten om teknologi på 1980-tallet. Da var det mange som mente at maskinene skulle frigjøre menneskene, og vi alle kunne være filosofer på dagen og jakte på kvelden, eller omvendt. I dag vet vi at det ikke akkurat gikk slik. Men ideene om utopi og dystopi har en tendens til å klistre seg fast til forestillinger om teknologisk utvikling. Dette er tanker man kan finne langt tilbake i historien. Jeg skulle ønske vi kunne komme videre fra den generelle debatten om teknologi, til konkrete debatter om konkrete teknologier, i konkrete situasjoner. Opp mot klimakrisa og menneskets ødeleggelse av naturen er det underlig hvor mye spalteplass som brukes på å feire at en kunstig intelligens kan slå en annen i sjakk.

Stian: Men at maskiner eller kunstig intelligens kan løse regelstyrte oppgaver, vil ikke det ha store konsekvenser for alle arbeidsoppgaver som er regelstyrte?

Anne-Jorunn: Automatisering av rutinearbeid er ikke noe nytt, det har pågått i lang tid. Vaskemaskina er bare et av mange eksempler på at maskiner tar over rutinepregete arbeidsoppgaver. Men prosessen med at maskiner tar over rutinepreget arbeid støter mot en del grenser. Jus trekkes ofte fram som eksempel på regelstyrt arbeid som til en viss grad kan overtas av kunstig intelligens. Men det gjelder allikevel bare de aller enkleste sakene. I rettsaker hvor det er vitnemål fra ulike eksperter vil det være nødvendig å legge vekt på et syn fremfor et annet. Å erstatte det faglige skjønnet med maskiner og regnekraft er vanskelig å se for seg hvordan skal gjøres. Et annet eksempel er førerløse biler. Hvem er det som skal ha ansvaret når de kræsjer? Når man må velge mellom å kjøre på noen eller kjøre i grøfta? I overvurderingen av maskiners evne til å gjøre oppgaver for oss, ligger det en undervurdering av hvor mange avgjørelser et menneske tar gjennom en vanlig dag, som bygger på erfaring og skjønn. Nettopp derfor mener jeg det er grenser for hvor mye som kan settes ut til kunstige intelligenser. Samtidig ligger det i sakens natur at den som vil spå om framtida også vil ta feil. Jeg mener vi som forsker på teknologi ikke var flinke nok til å se hvor stor endring det er i hverdagslivet at vi er online hele tida. Forholdet mellom jobb og privatliv viskes ut. Det at vi alltid er koblet opp mot nettet har konsekvenser. Da tenker jeg ikke først og fremst på jobber, men på ting som skrekkvisjonen av ekkokammer på nett, hvor jeg får bekreftet mitt eget verdensbilde fremfor at ens oppfatninger brytes mot andres.

Stian: Er det ikke en fare for at den offentlige samtalen fragmenteres når alle sitter i sin egen sfære på nettet? Hva gjør dette med vilkårene for kollektiv politisk handling?

Anne-Jorunn: Vilkårene for aktivitet og politisk aksjonisme endrer seg, det er det ingen tvil om. Men hvilken retning det går i er ikke gitt. Kampanjen til Bernie Sanders i USA er et godt eksempel på dette. At en selverklært sosialdemokrat på over 70 år skulle mobilisere ungdom i så stor grad var det ikke mange som hadde trodd. Det samme så vi i England med Jeremy Corbyn og Momentum. Så i Frankrike med Macron, riktignok med motsatt politisk fortegn. Så ja, den politiske mobiliseringa endrer seg, men det er ikke noe entydig bilde.

Stian: I et tidligere nummer av tidsskriftet intervjuet vi den greske aktivisten Christos Giovanopoulos (se nummer 4/2016). Han hevdet at skillet mellom høyre og venstre er i ferd med å bli irrelevant, og at nye former for politikk tvinger seg fram, blant annet som en følge av informasjonsrevolusjonen. Hva tenker du om det?

Anne-Jorunn: Det kan godt hende, men vi kommer ikke utenom at forhold knyttet til økonomi og fordeling vil fortsette å være grunnleggende. Eksemplene fra USA og England viser jo nettopp det. Så lenge den økonomiske ulikheten og undertrykkinga består vil det alltid være en kime til politisk motstand som kan utvikles konstruktivt. Et av de store spørsmålene nå er jo hvordan mobilisering rundt disse temaene kan knyttes til utfordringene rundt klima. Her tror jeg ikke man kommer utenom en form for overnasjonalitet.

Stian: Men hvordan skal man greie å mobilisere for slike løsninger, utover nasjonalstatene?

Anne-Jorunn: Vel, det er et viktig spørsmål. Jeg har ikke noe svar, utover at det er nødvendig å få det til. Ecuador gjorde et forsøk da de ba om støtte internasjonalt for å la olja ligge i bakken i nasjonalparken Yasuní. Det var et forsøk på å løfte spørsmålet om utvinning av olje ut av den nasjonale konteksten og si at dette spørsmålet angår oss alle. Ecuador tilbød seg å la olja ligge for å bevare naturen og artsmangfoldet i Yasuní, i bytte mot støtte til utvikling av økonomien i landet. Det ble ikke noe av, dessverre. I stedet er det kvotehandel hvor Norge skal kjøpe seg fri fra ansvaret som er den foretrukne løsningen internasjonalt. Mens å la olje ligge i bakken, det var ikke en foretrukket løsning. Skal det bli noe grønt skifte å snakke om må det skje endringer i måten vi tenker om industriutvikling og natur på.

Stian: Grønn industripolitikk er ikke for­sidestoff i dag?

Anne-Jorunn: Norge er jo en oljeproduserende nasjon, med en stor leverandørindustri knyttet til oljen. Å snakke om alternativer til dette møter motstand. En forklaring kan være at oljelobbyen er for sterk og dominerende. Men det kan også være at politikken har en tendens til å styre unna spørsmål som er vanskelige.

Stian: På pulten har du boka Pressed for Time, the Accelration of Life in Digital Capitalism av Judy Wajcman. Hvis tiden går fortere og fortere i den digitale kapitalismen, hvordan skal kulturen greie å holde tritt?

Anne-Jorunn: Til tross for tittelen, så er hovedargumentet i boka det motsatte. Det er mye snakk om at livet akselererer med ­smarttelefoner­, sosiale media og konstant nettilgang. Men det er ingen dokumentasjon på det. At ting går fortere og fortere har man ment og snakket om veldig lenge. Et av argumentene i boka er at vi snakker mye om at livet akselererer. Vi har alltid snakket om at ting går fortere. Hvis man ser Chaplin filmen Moderne tider, så er budskapet der blant annet at i det moderne industrisamfunnet, så går ting fortere og fortere. Dette er en gammel fortelling knyttet til endring som ikke er lett å kjenne igjen i empirien. Min inngang til teknologiforskning var vaskemaskina. En sentral del av fortellinga rundt den var at nå skulle husmødrene få frigjort masse tid til å drive med andre ting. Men det gikk ikke slik. Det som skjedde var at nye oppgaver kom i stedet. Kvaliteten på klesvasken gikk riktignok opp, men husmødrene fortsatte med å gjøre like mye husarbeid som før. I dag ser vi riktignok at menn har tatt over litt, men disse endringene tar veldig lang tid. Det er små forskyvninger i hva vi bruker tid på i løpet av en dag, men de er små og endrer seg langsomt. Men ideen om at ting går stadig fortere, den har lange ­historiske røtter.

Stian: I starten av intervjuet var du skeptisk til ideen om at vi står oppe i en teknologisk revolusjon. Da antar jeg du heller ikke ser for deg store endringer i forholdet mellom kjønn som en følge av teknologisk endring?

Anne-Jorunn: Teknologi og fortellinger om teknologi har ofte vært brukt til å forklare tradisjonelle oppfatninger av kjønn. I min forskning på teknologi har jeg sett nærmere på ting vi ikke tenker på som teknologi, som mikrobølgeovner og støvsugere. Det som oppfattes som viktig teknologi er den teknologien som brukes i fabrikken. Du spør meg jo også om kunstig intelligens og produksjonsteknikk, ikke støvsugere. Hvorfor spør du om akkurat det?

Stian: Nei si det..

Anne-Jorunn: Jeg tror det henger sammen med at teknologi og kjønn er flettet sammen i tenkinga vår på måter vi ikke er bevisste på. Du har teknologi med stor T, som er viktig i fabrikker, romraketter og ting som ofte forbindes med det maskuline, så har du teknologi med liten t, som forbindes med det kvinnelige. Da mikrobølgeovnen kom ble den introdusert som såkalt brunevare, i samme seksjon i butikken som stereoanlegg. Dette var teknologi som kom fra militæret, som var mannsdominert og som ble brukt av menn, derfor ble mikrobølgeovnen til å begynne med markedsført mot menn. Men da solgte den veldig dårlig. Så ble den flyttet over til hvitevareavdelinga og rettet mot kvinner. Da solgte den bedre. Om den ikke skiftet kjønn, så skiftet den i alle fall farge.

Stian: Men kan i det minste automatisering i produksjonen bidra til et skudd for baugen for det kjønnsdelte arbeidsmarkedet, ved at kvinner får lettere innpass i industrien?

Anne-Jorunn: At mannsarbeid er fysisk tungt og kvinnearbeid lettere er en utbredt forestilling, som ikke nødvendigvis er riktig av den grunn. I industrien har man fått tillegg for å løfte tungt. I vareproduksjon for eksempel kunne kvinner løfte mindre delprodukter på samlebåndet som tilsammen kunne utgjøre flere tonn på en dag, uten at det var snakk om noe tillegg for tunge løft der. Om man ser på arbeidet kvinner og menn har gjort historisk, er det ikke nødvendigvis slik at fordelingen følger fra de fysiske utfordringene ved jobben.

Stian: Du er skeptisk til dystopier og utopier knyttet til den teknologiske utviklinga. Men om vi allikevel kan spekulere litt avslutningsvis, så er jo science fiction en litteratur hvor nettopp teknologiske dystopier og utopier diskuteres. En av de klassiske dystopi­fortellingene fra Alien-universet eller Blade Runner er en verden hvor store selskaper har enorm makt, og bestemmer det aller meste. Er ikke dagens ekstreme monopolisering med Amazon og Google nettopp en advarsel om hvor vi er på vei?

Anne-Jorunn: Da er vi tilbake der vi startet, med teknologideterminismen, at teknologien i seg selv har innebygde egendynamikker. Hvis vi aksepterer at det er slik, så er det lett å se for seg et slikt framtidsscenario. Advarsel – ja, men jeg tror ikke at det er slik teknologi trenger å være. Jeg vil legge vekt på at det er et åpent spørsmål. Hva slags politikkforståelse som vinner fram, hva slags samfunn vi kan se for oss og ønske oss, er langt viktigere enn teknologien i seg selv.