Innvandring og nye utfordringar

Av Ingrid Baltzersen

2014-03

I 2008 gav Knut Kjeldstadli ut boka Sammensatte samfunn – innvandring og inkludering.

Ingrid Baltzersen spurte Knut Kjeldstadli i forrige nummer om korleis han ser for seg at Noreg som nasjon vil vera i framtida. Dette er del 2 av intervjuet med utgangspunkt i grunnlovsjubileet.

Knut Kjeldstadli er professor i moderne historie ved Universitetet i Oslo og professor II ved Universitetet i Bergen. Har særlig vært opptatt av arbeiderbevegelsen, arbeidsliv og teknologi. Er medredaktør for Norsk innvandringshistorie (2003).
Ingrid Baltzersen har en mastergrad i midtøstenstudier, studert arabisk og er med i redaksjonen til Tidsskriftet Rødt!.
Eg fekk ein aha-opplevelse om norsk historie då eg las boka di. Der skriv du at Noreg var på sitt mest etnisk homogene på 1950-talet. Både i perioden før det og no i nyare tid har me hatt meir innvandring og store minoritetsgrupper. Kan dette vera ei forklaring på manglande nyansering i den norske innvandringsdebatten?

Eit stykke på veg så kan kanskje det vera ei forklaring. Viss ein til dømes ser på Danmark, der ein hadde ein stor jødisk befolkning, så evna danskane å ta vare på og beskytta denne minoriteten under krigen. Det var fordi dei historisk har hatt ei stor jødisk befolkning som fanst i mange sosiale sjikt, og var integrert i det danske samfunn. Til dømes blei halvparten av ekteskapa i den jødiske befolkninga i Danmark inngått med ikkjejødar. Mens den norske jødiske samfunnet hadde kortare fartstid og var mykje færre. Dei var meir ortodokse og meir retta inn mot sitt eige miljø. Sverige har jo også historisk vore relativt homogent, men dei hadde tidleg ei stor arbeidsinnvandring. Først kom finnane, seinare kom søreuropearar og jugoslavar. Dette var knytt til det enorme svenske industrieventyret med Volvo og STK. Sverige hadde difor ei erfaring med arbeidsinnvandring som Noreg ikkje hadde, sjølv om det var ein og annan spanjol så var det ikkje mange. No veit eg likevel ikkje kor langt ein kan driva synspunktet om at viss ein er vant med homogenitet, så blir ein også skeptisk til nye. Men det er riktig å sei at Noreg var mest homogent.

Men debatten i Danmark er jo blitt hard den siste tida?

Eg synst det er vanskelig å forstå kva som skjer i Danmark. Det gjeld ikkje berre innvandringsdebatten, men det er som om heile det politiske feltet har blitt parallellforskyvd til høgre. Det danske SF er lengre til høgre enn norsk SV og så bortover. Det er noko merkelig som har skjedd med det landet som eg ikkje heilt får tak i.

Det er fleire teoriar om dette. Det eine er at danskheita i Danmark har vore knytt til kultur og tradisjon, spesielt Grundtvig og folkehøgskuletradisjonen. Det er ei kulturell danskheit, der den danske bonden og den danske historia blir hylla. Førestillinga om det danske har langt på veg ein kulturell og etnisk dimensjon. Derimot har den norske nasjonsforståinga faktisk har vore meir politisk. I europeisk idéhistorie har ein den tyske ideen om kulturnasjonen og den franske ideen om den politiske nasjonen. Øystein Sørensen såg for nokre år sidan på det norske nasjonsprosjektet i perioden 1770 til 1945. Han viser då at nasjonsforståinga i Noreg er som politisk fellesskap. Det betyr at viss du vil komma hit, halda lovane og delta, så er du i prinsippet akseptert som samfunnsborgar. Så bildet av Noreg som Ola Dunk med nisselue er altså ikkje faglig riktig. Eit eksempel på dette er ei morosam spørjeundersøking frå 2005 som Olaf Aagedal sto for. Han spurte folk i Skandinavia om kva dei forbinder med nasjonen. 25 % i alle land sa naturen, 25 % sa landslaga i ballidrettar, men på dei øvrige svaralternativa skilte svara seg. 11 % av svenskane sa industrikonserna, 17 % av danskane sa folkehøgskulane, 38 % av nordmennene sa Stortinget som jo er det politiske organet.

Men den franske, politiske, nasjonsforståinga har jo også ein del utfordringar?

Ja, i valet om kva ein trur er mest levedyktig i eit samfunn som allereie er blitt samansett, som har blitt fleirkulturelt, så vil eg sei at den kulturelle nasjonen kan ikkje klara å bera eit samfunn der over ein tredel av elevane i osloskulen har innvandringsbakgrunn. Dei skal jo også kjenna til norsk historie, men viss det berre blir det, så vil dei ikkje føla at dei er ein del av det som kjem til uttrykk i dei norske tradisjonane. Difor har den politiske nasjonsforståinga mykje for seg, den er opnare og krev mindre av folk. Den baserer seg meir på ein kontraktstanke, om at viss du held samfunnskontrakten, betaler skatt og held lovane, så er det nok. Men svakheita der er for det første at eit samfunn treng ein viss grad av kollektivitet, kollektiv begeistring, vilje til å gjera noko for samfunnet, dugnadsand. Viss ein utelukkande tenkjer på ein stat som noko kontraktuelt, så vil også tanken melda seg om «What’s in it for me», og ikkje noko meir. Då trur eg ikkje samfunnet kan eksistera på ein god måte. Det andre problemet er at i den politiske modellen så seier ein at offentlegheita er sekulær, nøytral og universell. Med andre ord seier ein at du skal delta i det politiske feltet, men den kulturelle bakgrunnen din er irrelevant. Så viss du kjem som immigrant, så må du setta bagen din heime i kottet. Du kan ikkje ta den med ut på gata. Det verkar tilsynelatande nøytralt, men viss du går inn i det, så ser du at det er ei utforming som passar godt for det dominerande fleirtalet. Eit eksempel på det er forbodet mot å gå med hijab fordi me skal ha ei sekulær og nøytral offentlegheit. Viss eg flyttar til Frankrike og dei seier «Beklager Knut, men du kan ikkje bruka hijab», så er det greitt for meg. Men viss du er ei ung kvinne som tenkjer at det er ein måte å uttrykka fromheit på, så vil det vera eit stort problem for deg. Så sjølv om denne ideen om å slutta seg til fellesskapet har mykje for seg, så er det noko utilstrekkeleg i det. Ein anerkjenner ikkje andre kollektiv enn fleirtalskollektivet som storleikar ein skal ta omsyn til. Eg meiner ein må ha ei tenking som seier at viss fleirtalet for å kunna fungera skal ha tilgjenge til sin kultur, så må det også gjelda for minoritetane. Då må ein anerkjenna ein plass for kollektiva. Ein kan også grunngje dette frå ein liberal posisjon. Skal individa ha same tilgang til sin kultur, så må dei eksistera i fellesskap. Det er ikkje mogleg å sitta aleine og ha ein kultur, den finst i samkvem med andre.

Det finst også ein fjerde form for nasjonsforståing som er ein radikal variant av fleirkulturalismen, der en primært understrekar kollektiva, der ein seier at det ikkje finst så mykje kommunikasjon mellom kulturane, ein seier kanskje til og med at kollektiva som berarar av kultur har ein slags krav på individa, i å hindra vala deira. Viss ein legg til den forma for fleirkulturalisme så løyser ikkje det problemet om å skapa så mykje samanheng og einskap og fellesskap som samfunnet også treng. Spenninga er korleis kan me skapa så mykje politisk, sosial og samfunnsmessig fellesskap at det også kan bera kulturell forskjell.

Korleis ser du på den norske nasjonsforståinga, i høve tohundreårsjubileet for Grunnlova?

I debatten om jubileet for Grunnlova har det vore diskusjon om det liberale temaet, om fridomar og rettar. Det har også vore referansar til det demokratiske, sjølv om ein kanskje overdriver kor demokratisk den lova var, på mange måtar var det ei lov for embetsmenna. Men det som ikkje har blitt diskutert enno, er det nasjonale. Det eine er nasjonal suverenitet som EØS og den type spørsmål, men også det nasjonale forstått som «kva er ein nasjon», «kva gir medlemsskap i nasjonen», korleis skal ein tenkja om kva Noreg er i tiåra som kjem. Eg hadde håpa om at 1814-jubileet skulle bidra til ein meir ettertenksam diskusjon på det punktet der.

Kva tenkjer du det bør innehalda?

Eg tenkjer at ein må ha ein statsborgarskapsrett som kjem av å bu i landet, ikkje av blod eller arv. Ein må også diskutera doble statsborgarskap, noko halvparten av landa i verda har. Folk lever i ein transnasjonal verkelegheit. Eg meiner også ein må tenkja gjennom å anerkjenna minoritetar som kollektiv. Det har ein jo gjort med urfolket, samane, og dei fem historiske minoritetane i Noreg, altså kvener, skog-finnar, jødar, rom og roma. Eg meiner at ein bør ha tilgang til kulturelle rettar på lik linje med fleirtalet. Ei anna sak ein bør sjå på, er den kanadiske oppfatninga om at diskusjonen om det kanadiske: «that is the tie that binds». Med det meiner dei at så lenge ein er involvert i debatten, så vil samfunnet fungera. Ein vil ikkje koma fram til eit omforeint synspunkt, men så lenge ingen slepp taket i tauet, så treng ein ikkje vera så engsteleg for tautrekkinga.

Du trur det kan vera mogleg å ha eit sunt samfunn og samtidig ha oppheita debatt?

I Noreg er me veldig konsensusprega, men det moderne Noreg blei til gjennom ein langvarig kamp mellom store folkelige miljø. Det var avhaldsfolk, det var sosialistar, det var kristenfolket, det var den nasjonaldemokratiske rørsla i Venstre som sloss ein hard politisk kamp om makt i staten. Gjennom denne kampen og desse konfliktane lærte ein seg å overbevisa, å gå i alliansar, å samarbeida med andre. Ein lærte korleis andre dreiv med politikk. Ein gjekk frå eit høgt konfliktnivå til å finna ein måte å leva saman på, sjølv om Noreg aldri blei heilt nynorsktalande, heilt kristent eller sosialistisk. Eg tenkjer at den type konfliktar og gjensidig involvering er på gang, og denne prosessen vil komma vidare. Eg trur ikkje at det at folk har ein annan utsjånad eller kjem frå land med annan kultur, vil gjera at dei ikkje kan delta i den same typen prosess som me hadde på 1800-talet. På same måte har andre element som har kome frå utlandet, som kristendom, dobbelt bokhalderi og industriteknologi, har blitt norske over tid, så trur eg nye element er i ferd med å bli norske no.