Idrett, kjønn og makt (intervju med Gerd von der Lippe)

Av Jorun Gulbrandsen

Nr 1 2013

Når mannsfotballen gjør det dårlig, skriver mediene "Miss Norway" om landslaget. Mens Marta Viera da Silva, som var regna som verdens beste kvinnelige fotballspiller, "spiller som en mann".

De kjønnete, usynlige maktstrukturene må avdekkes for at det skal bli likestilling, sier Gerd von der Lippe i dette intervjuet.

Gerd von der Lippe er idrettssosiolog, professor (dr. scient), forfatter, feminist og samfunnsdebattant. Hun var den første i Norge som begynte med forskning om idrett og kjønn – kjønn og makt i en idrettsosiologisk og historisk vinkling. Har fire NM-mesterskap i sprint. Hun innledet på Rødt! sin kvinnekonferanse i fjor.

 

Jorun Gulbrandsen har intervjuet Gerd von der Lippe etter at hun innledet på Rødt! sin kvinnekonferanse sist høst. Hun er lærer og forfatter. Har i mange år deltatt i den kvinnepolitiske debatten. Leder av AKP fra 1997 til 2006. Har bl.a. skrevet boka, Er skolen for Kari eller Ronny?

Hva er det viktigste vi kan gjøre for å oppnå likestilling i toppidretten?

– Det er å avdekke myten om at vi har likestilling. Det er å vise at mannen veldig ofte er normen på trener- og ledersida. Det er så vanvittig gammeldags. Folk tror ikke at det er tilfelle, for Norge skal jo være likestillingslandet, og de ser i mediene at vi har så mange flotte kvinnelige utøvere. Men det er en myte at vi har likestilling. Myten er veldig sterk.

Hvis likestillinga er en myte, hva er da virkeligheten?

Vibeke Skofterud. Foto: CC-lisens/Wikimedia.

– Idretten er ikke uavhengig av verden rundt. Idrett og sponsorer må ses i sammenheng når vi snakker om toppidrett. Tenk på Vasaloppet i 2012. Vibeke Skofterud gikk på rekordtid. 4 timer, 8 minutter og 24 sekunder. Det var 8 minutter bedre enn hva kvinnene hadde gått tidligere. Helt fantastisk. Fordi toppidretten samarbeider med næringslivet når det gjelder gaver, var det en bil til beste mann, Jørgen Brink, mens Skofterud fikk en blomsterbukett. Det ble reaksjoner på dette, og en offentlig debatt. Da ville næringslivets sponsorer signalisere at de er med i tida, og da måtte de bare gi også henne en bil. Dette hadde aldri skjedd uten en debatt.

«Steinaldernivå»

Et annet eksempel er EM i håndball i 2012. Norge hadde 5–6 nye utøvere. Jeg hadde aldri trodd de skulle komme til finalen. Norge slo Tsjekkia 21–19. Journalist Harald Bredeli i TV2 oppsummerte: «Dette var en møkkakamp av de sjeldne.» Ole Ervik, keeper på det mannlige landslaget, hang seg på med Twittermelding: «Mener det er meningsløst å snakke opp damehåndball til mer enn det er. I hvert fall når nivået er som steinalderen».

Ervik mener at vinnerne av VM i 2011 og 2. plass i EM 2012 tilhører steinalderen. Virker nokså uforståelig?

– Ja, men her har de beste feil kjønn, de er kvinner, så de kan snakkes ned. I Norge er håndball annerledesidretten, fordi kvinnene har hegemoniet. Det kommer fra historia: I 1937 ble håndball det første lagspillet i den borgerlige idretten der kvinnene var med gutta boys. Gutta hadde også fotballen, og de syntes håndball var kjedelig, den var ikke aggressiv nok – den gangen. I 1998 vant Norge det første EM-gullet i håndball med Marit Breivik. Mens gutta ikke var i toppen. Det er ikke bra når idrettsmennesket er en mann, så flere av gutta boys i håndballen snakka kvinnehåndballen ned.

Du har undersøkt medienes dekning av blant annet håndball. Hva så du?

– Jeg har analysert mediene i VM, EM og OL i VG, Aftenposten og Dagbladet fra 1998 til 2008. En gjenganger er: Når Norge gjør det godt i kvinnehåndball, blir det satt spørsmålstegn om hvorvidt nivået er godt nok. Mens det aldri har kommet på trykk at kanskje ikke nivået på herrehåndballen er så bra.

«Miss Norway»

Når mannsfotballen er dårlig, får de virkelig tøffe drittkommentarer. Men legg merke til at det brukes kvinnelige metaforer. For eksempel i 2005. Da tapte Norge en landskamp. Hareide var sjef for landslaget og sa til VG: «Vi var rett og slett for mye damete utpå Ullevål. Vi trippet rundt på høye heler og vi lot oss flytte alt for lett».

Da mannsfotballen spilte 1–1 mot Tyrkia, og altså tapte landskampen, skreiv Dagbladet: «Se her, Miss Norway. Dette er en ball (bilde av en ball). Dette er et mål (bilde av et mål). Resten må dere finne ut sjøl!»

Igjen: Kvinner er ikke gode nok idrettsutøvere. Dette budskapet glir usynlig inn i oss. Det usynlige sitter mye bedre, for du får ikke avstand til det, og ikke diskutert det. Som tidligere toppidrettsjef, Bjørge Stensbøl, sa under markedsføringen av Vinter-OL i Tromsø i programmet Brennpunkt: Et spill om OL, 19.02. 2008: «Den beste propagandaen er den som glir inn uten at du merker det.»

Men Marta Viera da Silva kunne de vel ikke snakke ned?

– Nei, hun ble i stedet oppgradert til mann. Hun var regna som verdens beste kvinnelige fotballspiller i 2007. Da kom det i VG-nett: «Hun kan spille som en mann». I stedet for å si «tøff fotballdame» eller noe liknende. Det er nok av eksempler som viser at mannen er normalen. Du ser det klarest i mannsfotballen. Du har det også av og til i håndballen, da er det feil kjønn som dominerer. Du har det sjelden i friidrett, svømming og individuelle idretter, hvor de har gått en lang kamp for likestilling. Og der er det ikke så mye penger.

Mannsfotball og medier

Hvor stor plass i mediene tar mannsfotballen, egentlig?

– Fotballen er den idretten som får mest mediedekning. Det er helt vilt. Internasjonale tall fra VM i Tyskland i 2011 hvor 22 land var med, viser at avisene brukte 50–85 prosent av sportsdekninga si på mannsfotball.

Sportsjournalistikken i Norge er veldig dominerende. Du må se på tre ledd som ofte kjører samme politikk: 1) redaktører og journalister, 2) landslagstrenere og andre sentrale ledere og 3) sponsorer. Det kaller jeg for en dominerende maskulin eksponeringsindustri. I fotballen er journalistene sammen med utøvere og ledere i lange perioder om gangen. De blir godt kjent. Da blir leddene 1, 2 og 3 mer samstemt om hva som er en god nyhet.

Penger og ledere

Hvordan blir pengene fordelt?

Gerd von der Lippe,

– De usynlige, kjønnete maktstrukturene ses klarest i fotballen. Kostnadene til A-landslagene for menn og kvinner er ikke så forskjellige når det gjelder lønn til trenere og drift. Men glem ikke strukturene: Fotballbaner, plass i haller, – der er mannfolklagene som regel prioritert, uten at det står i panna på noen. TV- og sponsoravtalene gir guttene store økonomiske fordeler. Lederne i fotballidretten sier at de kan ikke gjøre noe annet med avtalene. Men det kan de. Det kan de gjøre når de lager avtaler. Her har fotballforbundet mye ugjort. Men vil de?

Hvem er ledere?

– 92 prosent av ansatte trenere i særforbundene var menn i 2006. 14 % av forbundstrenerne var kvinner, men kun én var profilert: Marit Breivik. Under 18 prosent av særforbundene har kvinner som presidenter i 2008. Ingen kvinne er på topp i sentrale særforbund. Det har bare vært én kvinnelig president i NIF, Tove Paule. Sjekk på YouTube hva du finner om henne der, sammenlikna med tidligere mannlige presidenter. Det er sånt som er synlig i mediene, synlig for unge mennesker.

Idrett som forbilde

Hvor viktig er idretten som forbilde?

– Den har veldig stor betydning. Folk i aller partier, med alle slags ideologier, følger med på idretten og heier på landet i internasjonale konkurranser. Idretten bygger opp under en nasjonal identitet, idrettsfolk er modeller for ungdom, folk identifiserer seg med dem. Hva idrettsfolk gjør, går inn i kroppene på de små som vokser opp.

Derfor er det så viktig at det er reell likestilling i idretten, og at vi ser hvor makta sitter. Da er det synd at det er så lite kritisk journalistikk og så lite kritisk sportsjournalistikk i mediesporten. Sportsjournalistene burde samarbeide med økonomiske journalister, da kunne det blitt interessant.

Selger pene kropper i idretten bra?

– Mediene er fremdeles mer opptatt av vakre kvinner enn av vakre menn. Det holder ikke å være bare vakker i dag. Du må være intelligent. Du må kunne formidle. Da har Cecilia Brækhus det som skal til. Hun har virkelig stått imot. I Tyskland vil de jo stadig ha henne i bikini. Hun sa ja til å spille én kamp i en jålekjole som var designa. Men det gadd hun ikke mer, den var ikke praktisk nok. Hun er i en proff liga som heter Sauerand Event i Tyskland og er avhengig av å få betaling etter hver konkurranse. En kjent bokser, Don King, kalte henne «The fine, little devil». Og Bergens Tidende: «Den kvinnelige sluggeren fra Bergen». Men for Brækhus er boksing samba. Eller ballett. Hun ser skjønnheten i det. Når du digger en idrett, så ser du skjønnheten i den, sjøl om andre bare ser ræva.

Det er mye på grunn av Brækhus at proffboksing kanskje blir godtatt i Norge.

Northug, Bjørgen og Johaug har også det som skal til: Gode i sine idretter, unge, har det riktige utseendet (gjelder kvinner) og kan svare skikkelig for seg i mediene. Da kommer magasinene etter dem.

Men Inger Blikra blir nesten ikke omtalt i norske medier. Hun er verdensmester i styrkeløft. Hun har 102 EM- og VM-medaljer, som er flest av samtlige norske idrettsutøvere gjennom tidene. Men hun er ikke ung og har derfor ikke det rette utseendet. Og da hjelper det likevel ikke mye å være dyktig og kunne snakke for seg. Mediene uteblir.

Der markedet rår, taper demokratiet

Hvor stor rolle spiller egentlig profitten?

– Markedet og markedsliberalismen rår i toppidretten og i sportsjournalistikken. Det er fri flyt av kropper og penger i en global sammenheng. Der hvor markedet rår, taper demokratiet, også enhver debatt om likeverd, rettferdighet og kvinnefrigjøring. Debatten blir usynlig og irrelevant. Bourdieu skriver at journalistikk generelt i dag er utsatt for et veldig press fra økonomien. Journalistikken er ikke noe autonomt felt, den er avhengig av markedet. Det er grunnen til at journalistene er lite kritiske mot idretten. Sportsjournalistikk skal handle om følelser, helter, stolthet, både globalt og innenfor en nasjonal identitet. Journalistene er under press fra Internett, og aksjeeierne skal ha størst mulig inntjening. Inntjeninga kommer ikke journalistikken til gode, men går til aksjeeierne. I sporten skal journalistene levere underholdning on time, veldig mye skjer i sann tid.

Halve rompa bar

Det er ikke menn som blir tvunget til å gå i liten truse. Det forteller vel alt?

OL i Athen 2004. Foto: CC-lisens, Wikimedia.

– Det gjelder bare kvinner. Eksemplet er sandvolleyball. Det var OL i 2004. Det stod i reglene at sandvolleyball måtte ha en ansiktsløfting. Det skjedde ved en seksualisering av kvinnene. Ikke av mennene. Kvinnene skulle spille i bikini eller i badedrakt, og slik at deler av rumpa var synlig. Mennene fikk ikke vise noe av rumpa, heller ikke vise bar mage. De må ha singlet og shorts. Det var mye debatt om dette i papiravisene.

Men i 2012 ble det ikke lenger påbudt med bikini. Muslimske kvinner fikk gjennom at de kan spille i langermet, og i bukser som går 3 cm over kneet. Jeg fant ikke én artikkel i en nasjonal papiravis om dette, bare to på Internett. Det var vel ikke så sexy i Norge å fortelle at kvinnene kunne spille i sånne drakter.

Det var et trykk på fotballkvinnene for at de skulle spille i korte bukser, men de fikk beholde dem de hadde. Kvinnene i sandhåndball har også klart å stå imot foreløpig.

Vi kan se at jo mer pengene styrer idretten, jo mer stereotype kvinnebilder blir forsøkt gjenskapt.

Det kan jo hende at jenter velger vekk sandvolleyball fordi de ikke er fornøyde med kroppen sin. Jenter er veldig sårbare. Mange tør ikke dusje etter gymmen på skolen eller etter trening. Mange gutter tør heller ikke. De som dusjer, hos oss på Gullbring i Bø er oss voksne damer.

Nye idretter og jenter

Kvinnene har slåss for å hoppe der guttene hopper. Hvordan er rekrutteringa av jenter?

– Det er så mye som skjer i skiidretten nå. Jenter og gutter er gode på snowboard, der er det så mange muligheter. Derfor er det ikke så mange jenter som går til skihopp. Vi har flere hoppbakker enn hoppere. Nå må hopperne se sin besøkelsestid: Vil de rekruttere hoppere, må de skynde seg å se til snowboardkjørerne.

Johanne Kolstad var den beste dama i hopp i verden. Hun måtte reise til USA for å hoppe på 1930-tallet. Hun hoppa i show. Vi hadde hoppere rett etter krigen og på 70-tallet. Det ble sett på som feil idrett for kvinner. Først når det ble for få mannlige utøvere, åpna de hopp for kvinnene. Det kan være at det er for seint, nå som det gøyale snowboard og speedski finnes. I Norge er det flust av skråninger, utstyret er det mulig å skaffe seg, det er ikke så mye styr å drive med dette, du kan trene og øve deg uten å være med i noen viktige greier, du bare gjør det. Det rekrutterer. Det betyr at idretten er organisert på et lavt nivå, i betydningen nært og enkelt. Ta brettet under armen og gå sjøl – med vennene dine.

Ungdom faller fra i idretten. Det har noe å gjøre med at den er voksenleda. Men her i de nye idrettene, leder ungdommen sjøl, det vil de. Her er mye av framtida. For jenter og gutter.

Organisering er nødvendig

Er den organiserte kvinnebevegelsen for svak til å bety noe i idretten?

– Ja. Idrettsledelser er tidligere blitt tvunget til å ta opp likestilling. Etter 1970-tallet lå vi i kvinnebevegelsen i forkant av utviklinga, vi var i mediene, og der var kvinnepolitikk et tema. Da ble idrettslederne nødt til å la likestilling være et tema. Da var det noen av oss som pressa på og ble med i et sentralt kvinneutvalg i Norges idrettsforbund, og da fikk vi satt det på dagsorden fra 1986 til 1990. Vi fikk penger til vår drift og hadde sjøl vært utøvere. Ledelsen syntes ikke vi var de rette kvinnene, vi var for mye feminister, vi snakka ikke bare om likestilling, men også om makt. De klarte ikke å hive oss ut i 1990.

Det kan være vanskelig å bli valgt inn i ledelsen hvis du har markert deg som en radikal feminist, opptatt av maktforhold.

Burde ikke historia gå framover, altså burde ikke alt bli litt og litt bedre?

– Å tro at alt blir bedre og bedre, er en håpløs forståelse av historien. I dag har vi ikke en kvinnebevegelse som fog eksempel Kvinnefronten da den var stor. Da blir det ingen løpende kritikk, ingen mot-aksjoner. Kvinner mister våpen til å kjempe mot diskriminering. Mangler nettverk, kunnskap, analyser og ord.

På nasjonalt hold er det ikke in å snakke om likestilling for tida. Der jeg bor, i Bø i Telemark, har vi Bø kvinneforum. Der er vi kvinner med veldig ulik bakgrunn, og vi har innledere og diskusjoner om mange ulike temaer, og vi har det morsomt. Slikt går an lokalt. En får samle seg som best en kan. Men studentene får vi ikke med for tida.

Det viktigste arbeidet for likestilling i idretten må drives av utøverne sjøl. Først da kan det bli endringer.

Som i Holmenkollstafetten?

– He he. Ja! Og av Anette Sagen og de andre hoppkvinnene.

Guds beste

Det skal mye til for å utfordre makta til Guds skaperverk?

– Ja! Mannen har jo alltid vært Guds favorittkjønn og evolusjonens herre. Skapelsens krone. Og den synes jeg jo er litt herlig. Og synet om at mannen er symbol på mennesket, går igjen i toppidretten.