Har liberalismen egentlig seiret?
Av Fredrik V. Sand
Etter årets kommunevalg innrømmer Ottar Brox at han tidligere har sett for mørkt på mulighetene for forandringer i venstresidas favør.
I dette nummerets Rødt!-samtale snakker Brox om irreversible reformer, arbeidsinnvandring og hvordan 60-tallets venstrepopulisme med utspring i norske distrikter kan kjennes igjen i spanske og greske bevegelser i dag.
Ottar Brox er professor emeritus i sosiologi, tidligere forskningsleder for Norsk institutt for by- og regionsforskning, stortingsrepresentant for SV 1973–1977 og forfatter av blant annet Hva skjer i Nord-Norge? (1966) som i 2008 ble kåret til etterkrigstidas fjerde viktigste norske sakprosautgivelse.
Fredrik V. Sand er redaksjonsmedlem i tidsskriftet Rødt! og jobber som markedskonsulent i Klassekampen.
I boka Ta vare på Norge (1988) introduserte du begrepet irreversible sosiale endringer, og ba leseren venne seg til det, fordi vi kom til å få bruk for det. Irreversible reformer har da også blitt et sentralt begrep i norsk debatt, men ikke før i opptakten til Høyre/FrP-regjeringa.Jeg syns det var merkverdig at det ikke var mye mer utbredt i den politiske diskusjonen. Hvis du innfører forbud mot brennevin, er det ingen sak å fjerne det to år etterpå. Men da Willoch gjorde borettslagsleiligheter til privat eiendom, ble det absolutt utenkelig at noe parti kunne gjenreise det systemet. Det ville være risikabelt selv for Rødt, antagelig. Selv om man skulle få en prosent økt oppslutning på et så radikalt forslag, er det helt utenkelig at det vil gi mer enn en ørliten forandring. Om et litt større parti, som Arbeiderpartiet, skulle foreslått det, ville de risikert å miste ti prosent, fordi dette er et forslag som er politisk korrekt, men straffer folk på pungen.
Jeg deler Georg Johannesens spissformulering fra 60-tallet om at det var han som var konservativ, fordi han syns Norge var ålreit, sammenlignet med Arbeiderpartiet og Høyre som ville forandre landet i samsvar med sine flyveideer. Det synspunktet er det utrolig viktig å pusse støv av. Knut Olav Åmås har skrevet om hvordan det blir tusenvis nye av de «nestrikeste» med over fem millioner i inntekt. Da er vi i en farlig situasjon. Vi klarer ikke å ta vare på Norge, med de store fortrinnene Norge har sammenlignet med andre kapitalistiske land.
Ett eksempel du brukte på irreversible endringer, var materielle betongmasser og trafikkmønster. Etter valget nå i Oslo ser vi at motkreftene er sterke. Men kan det ikke også se ut til at det er mulig å reversere en del valg som har blitt tatt på dette feltet opp gjennom tidene?Det må jeg si var en politisk overraskelse for meg. Når Aftenposten slutter seg til Johansen-byrådet, veldig klart og godt, er det som å høre SVere på 60-tallet. SV har vært nærmest mobbet i bystyret i mange år på grunn av ønsket om å redusere biltrafikken. Det er en av overraskelsene jeg har opplevd etter det siste valget. Om det holder seg, vet man ikke, men noen av oss har sett for mørkt på mulighetene.
Hva med det regjeringa gjør nå, hvilke endringer tror du vil slå kraftigst inn og være vanskelige å reversere?Det er ikke sikkert at disse Høyre-endringene er så irreversible som man i sine verste stunder var redd for. Men det er mye som er uklart. Det er mulig at det går an å reversere formueskatten. Du kan ikke få den gamle arveavgiften igjen. Sannsynligvis kan du innføre en som rammer de som virkelig er en trussel mot det vi oppfatter som likhets-Norge, men ikke de som har spart opp 700 000 i løpet av et langt liv. Hvis man ikke tar hensyn til denne slags veldig forståelige individuelle ønsker hos folk, risikerer man å bli stående på 1,2 prosent.
Denne velstandsveksten, i alle fall i snitt og sum, har vært enorm. Du skrev i 1988 at «endringer på det materielle planet [har] direkte og entydige konsekvenser for opinion, oppslutning om partienes politikk». Hva gjør den private rikdommen med politikken?Når en rettighet, som med borettslagssystemet som gir deg borett og ikke eiendom, kan veksles inn i en håndgripelig formue, så skal det veldig mye ideologiproduksjon til for å holde det gående. Dette er prototypen på en irreversibel forandring til det verre, og her har det vært stor tilbakegang fra Gerhardsen-perioden. Det å gi så mange, som hadde fått nyte godt av sosialdemokratiet, en direkte formue ved lovendring var en genistrek, skjønt du trengte ikke være et geni for å komme på det.
Sosiale forbedringer forutsetter vedlikehold av en arbeiderklasseideologi. Tidligere hadde man opplysningsforbund som blant annet skulle lage film for å befeste denne ideologien. Alt dette ble oppgitt veldig tidlig, og man overlot arenaen til VG. Det var kanskje i overkant heroisk i utgangspunktet, men her ligger i alle fall en av årsakene til at det gikk så lett å avskaffe de sosiale reformene vi fikk etter krigen. Når dette blir forsømt, må man bytte strategi. Det nytter ikke å programfeste en tilbakevending av det irreversible. Man må se på terrenget når det forandrer seg.
At mange har blitt boligeiere og at lønnsveksten har vært som den har vært, kan jo også sies å ha ført til en slags spredning av eiendom. Kan ikke en kapitalistisk dynamikk gi ytterligere konsentrasjon av ressurser og makt hvis vi forlater dette?Vi har hatt spredning i den forstand at flere blir millionærer, ja. Det skal ikke annet til enn å kjøpe hus i en prisgunstig periode. Den typen materielle, individuelle ambisjoner kan ikke erstattes med lesesirkler i sosialdemokratisk ideologi.
Så vi kan jo gå over fra å snakke om det som er tapt, til de mulighetene som fins. Da beveger vi oss inn i et minefelt. Arbeidsmarkedspolitikken er noe av det som mest opplagt skaper større klasseforskjeller i Norge. Særlig begeistringen for arbeidsinnvandring. Oslo var en gang en industriby. I dag er det en konsulentby, medieby, universitetsby – det du og jeg representerer, vi jobber ikke i støperiet. Arbeidsmarkedet har blitt helt annerledes.
Selv om man ønsket å utvikle Oslo til en industriby, kunne den ikke blitt det. Med lønningene i en industri som skal kunne konkurrere med utlandet, hadde du ikke fått rekruttert de som i dag er småbrukere, fiskere eller kommunalt ansatte i Tynset. Disse får du heller ikke rekruttert til å holde byen rein innendørs og utendørs. De som kan rekrutteres, er innvandrere som enda ikke har lært norsk, og i byggebransjen får du billigere polakker og så videre. De fundamentale realitetene i Oslo innebærer at vi får et amerikansk storbysystem med en tjenesteyterklasse som både fører til større økonomisk ulikhet og etniske skiller. Både SV og Rødt er støttespillere til slike forandringer.
Men i det siste har jo bekymringer om dette blitt flagget selv fra topper i LO og Fafo, som snakker om å regulere tilstrømningen av flyktninger inn i arbeidslivet, og å bremse EØS-innvandringen for å få en mer rettferdig fordeling av migrasjonsbyrdene. Er det et paradigmeskifte på gang i denne debatten?
Når jeg har hevdet dette synspunktet tidligere, har det møtt massiv motstand og blitt mistenkeliggjort også av SVere. Det har vært litt av en psykologisk påkjenning å si at to ganger to er fire. Det er utrolig løfterikt at Fafo-ledelsen, at Dølvik (Jon Erik Dølvik, Fafo-forsker som har forsvart EØS-avtalen sterkt, intervjuers anm.) kommer så direkte ut. Det er nesten som å lese min egen bok som kom for ti år siden.
Jeg har hatt følelsen av å være utrolig alene, med risikoen for at FrP skal plukke opp noen av poengene. I boka refererte jeg at FrP i sitt prinsipprogram ville åpne for innvandring til jobber i sektorer med rekrutteringsvansker, altså at jobber som er så jævlige at nordmenn ikke vil ha dem, skulle det være helt greit å åpne for innvandrere. Dette er mye verre enn den snille innvandringspolitikken til SV, Arbeiderpartiet og andre, som tross alt er villig til å drive med allmenngjøring av tariffavtaler og ha en teoretisk mulighet til å bemanne slike jobber uten å forverre vilkårene.
Etter å ha referert noe i samme retning i en kommentar i Klassekampen, fikk jeg e-post fra en FrP-stortingsmann som mente dette var å baksnakke FrP, og at de ikke hadde slike holdninger i det hele tatt. Så da tenkte jeg «Herregud, har de strøket den paragrafen i programmet?» Jeg har ikke sjekket, men det kan godt tenkes. La oss si at de har lest mitt avsnitt fra 2005 og skjønt at dette kan bli brukt mot dem. Da har jeg bidratt til å ufarliggjøre FrP. En ganske jævlig selvkritikk å komme med. Det skyldes naturligvis at venstrepartiene ikke har brydd seg om dette spørsmålet i det hele tatt.
Den pågående flyktningkrisa, hva tenker du om den, i denne sammenhengen?Jeg har hatt vanskelig for å bli trodd på dette, men sagt at Norge bør bruke mer penger på asylsøkere fra fattige land, samtidig som vi må forhindre arbeidsinnvandring. I 2005 skrev jeg at du kan få den samme effekten på lønnsforskjellene med asylsøkere som arbeidsinnvandrere, men det siste jeg vil er å gjøre livet vanskeligere for asylsøkere, eller polemisere mot Antirasistisk senter. Det kan allikevel ikke være noe overgrep å sende folk tilbake etter at borgerkriger er slutt, etter å ha tatt vare på dem mens de har risikert å bli drept av naboene. Det har blitt selvfølgelig at det å motta en asylsøker er det samme som å godta en ny nordmann. Det er helt innlysende at vi må gi folk asyl, men det er ikke innlysende at vi skal forverre problemene for folk som har det dårlig i Norge ved å gi dem flere konkurrenter om dårlige jobber.
Er det områder hvor venstresida kan benytte sjansen til å ta strukturelle grep som er «irreversible», og legge forutsetninger for et større vendepunkt?Det å forandre innvandringspolitikken er mest nærliggende. Få en fullstendig slutt på arbeidsinnvandringen, det vil si gå tilbake til situasjonen før 2004. Det vil være vanskelig å begrunne nå, fordi folk tror det er utelukkende humanitære sider ved innvandringsspørsmålet – at vi skal være snille. Torbjørn Røe Isaksen spurte i Morgenbladet om «hvis det lønner seg å ta i mot innvandrere, er det da godt?». Det er et utrolig interessant utgangspunkt for den som spør «lønner seg for hvem?». For dette er en politikk som er til skade for dem som har det dårligst i Norge, og kjempestor fordel for dem som har det best. Når den 55 år gamle vaskedama mister sin kommunale jobb til et firma med bare unge, mannlige innvandrede vaskere, og mangemilliardærer får billigere arbeidskraft, er det altså «vi» som er snille. Det er vanskelig å få noen støtte på venstresida for å stille slike spørsmål. Det oppsto en konkurranse i å være mest for arbeidsinnvandring på 90-tallet og begynnelsen av 2000-tallet.
På Rødts landsmøte har man både gått inn for å suspendere Schengen-avtalen og innføre strengere grensekontroll for å møte arbeidslivskriminaliteten og mafia-trykket som har oppstått, og for å sette tydelige kriterier for arbeidsinnvandring. Men det virker som om dette er en litt for krevende debatt å håndtere til at man vil gå høyt på banen.Jeg ble virkelig nedslått da jeg leste en kommentar i Dagens Næringsliv som hevdet at FrP har gjort det så bra på innvandringsmotstand, at SV kanskje ville ta lærdom av det. Det er slik det kan bli umulig for venstrepartiene å hevde interessene til dem som rammes av arbeidsinnvandring.
På 60-tallet introduserte du populismebegrepet i norsk politikk. Seinere har du distansert deg fra det, fordi det har blitt koblet så tett opp mot FrP og høyrepopulismen. I det siste har stadig flere stemmer i skandinavisk politikk omfavnet venstrepopulisme-begrepet. Hva tenker du om dette i dag?Jeg har ikke tatt avstand fra begrepet, men har sluttet å bruke det. For meg var det et operasjonelt begrep, ikke fjerne idealer eller romantisering av heroisk språkbruk. Hvis du setter sammen Norge av bedrifter og bransjer, tenker du teknokratisk. Hvis du tar utgangspunkt i familier, hushold og lokalsamfunn, så tenker du populistisk. Dette mente jeg som operasjonelle begreper, altså som praktisk tenkeverktøy. I det øyeblikket du bruker det i den luftige atmosfæren, kan det både bli romantisk og urealistisk. Da jeg måtte slutte å bruke ordet, var det opplagt fordi det kom til å assosieres med Fremskrittspartiet og den slags ting.
I boka Venstrepopulisme – utfordringer for rød-grønn politikk utgitt for noen år siden av personer med bakgrunn i gamle PAG, Populistiske Arbeidsgrupper i Bergen, polemiserer jeg mot den utmerkede statsviteren Anders Ravik Jupskås, fordi han har klassifisert PAG-bevegelsen i forhold til et moderne og bedre utviklet populisme-begrep han jobber med. Jeg hevder at den populistbevegelsen jeg identifiserte meg med, eller prøvde å formulere, var en sosialistbevegelse. Jeg oppfattet noen av kriteriene han presenterte for en populistbevegelse som overflatiske. Samtidig har de nye greske og spanske bevegelsene mye til felles med vår populisme. Skjønt, for middelhavsintellektuelle er småbrukere gamle tullinger som sitter fast i middelalderen. Jeg opplevde veldig velutvikla politisk bevissthet hos mye av bygdefolket jeg snakket med på 60-tallet, så det syns jeg treffer dårlig.
Populismen i Hva skjer i Nord-Norge? (1966) var også en kritikk av politikere som oppfører seg som om folk ikke vet sitt eget beste. Videre i artikkelsamlingen Politikk. Bidrag til en populistisk argumentasjon (1972) tok du eksplisitt til orde for mindre offentlig innblanding. Høyresida har i de senere årene vektlagt frihetsreformer fra det de mener er unødvendig offentlig regulering. Har venstresida tapt terreng her?Det verste jeg vet er den sosialdemokratiske frihetsbevegelsen, som simpelthen var høyre-utvikling og ingenting annet. Det vi gikk i mot, var først og fremst de som oppfattet kystfiskernes motstand mot trålere som tradisjonelle holdninger, at «vi liker ikke det som er nytt», «vi er mot teknologi» og så videre. Om bare det nye var noe fiskerne kunne få glede av, som nylongarn, som kunne gå inn i en småskala arbeidsorganisasjon, hadde vi ingenting i mot det. Men trålere er ikke bare nye. Det følger også med en helt annen økonomisk organisasjonsform. Først og fremst aksjeselskapet, som er ubegrenset grådighet satt i system.
Dette har jeg reflektert mye over i forbindelse med referansene til allmenningens tragedie. Garrett Hardin, som skrev The Tragedy of the Commons, følte seg misforstått, fordi det han snakket om var uregulerte allmenninger. La oss si at du har bønder som har felleseie over et område. Alle skjønner instinktivt at hvis jeg sender en sau inn på området, fordeles tapet i tilvekst på, la oss si, hundre eiere, mens jeg får fordel av den ene sauen. Min gevinst er mye større enn de andres tap enkeltvis. Derfor overutnytter vi allmenninger. Men mange allmenninger er styrt. Skog, beite. Du har bare lov til å slippe et begrenset antall sauer inn. Hardin skrev om ubegrenset grådige deltakere. Et aksjeselskap er per definisjon ubegrenset grådig. Å slippe folk fri, liberalistisk fri, i allmenningen … Det vet vi hvordan går.
Da denne tidlige populismen ble presentert, var det også en uttalt verdikonservativ retning, i den forstand at det la til grunn, som du skrev, «de grunnleggende verdier folk holder høyt i dette samfunnet», i motsetning til «besserwissere som synes at det er verdiløst det som menigmann holder høgt». Er dette et problem hos norske politikere, og da spesielt på venstresida i dag? Tilhører man eliten, og ikke folket?Dette retter seg mot teknokratiet. Vi har fått det som er verre, liberalismen. Det verste utslaget av det er arbeidsinnvandring. At ikke teknokratiet er en så framtredende hovedmotstander, er fordi liberalismen har inntatt plassen teknokratiet hadde på 60-tallet.
Men gjør ikke den liberalistiske utviklingen også at den radikale venstresida og folket havner stadig mer i utakt?Nettopp, men det er ikke teknokratiske, men nærmest humanitære grunner til dette. Marx ville aldri nøyd seg med å ta standpunkt i innvandringsspørsmål utelukkende av humanitære grunner. Han ville antageligvis tenkt litt på klasseperspektivet, i motsetning til den såkalte venstresida i dag.
Tilbake i Ta vare på Norge tok du til orde for at de velgerne som stemmer Høyre like gjerne som de stemmer Ap, er vel så viktig å gå etter for venstresida som «den egentlige arbeiderklassen». Dette begrunnet du blant annet med at arbeiderklassen var avhengig av offentlig boligpolitikk og tilsvarende regulering på andre områder, og at arbeiderklassen derfor trenger mellomlagene som vipper mellom partiene som allierte, mer enn omvendt.Jeg er ikke så sikker på om jeg kjenner meg igjen i dette. Jeg tror jeg sa at man ikke skulle ha illusjoner om at SV kom til å bli noe proletært parti, som kunne regne med å få mange stemmer fra dem som har det dårligst, men at det blir flere av oss som er like godt tjent med Høyre som sosialdemokratiet. Det er derfor spesielt viktig at SV er i stand til å appellere til disse mellomlagene.
Men dette har vel vært en delvis dominerende strategi og eneste tenkelige vei til makt for det europeiske sosialdemokratiet? Nødvendigheten av å fri til «vippevelgerne» for å få flertall, brukes blant annet som argument mot Corbyn i Storbritannia?Det som er annerledes med han, er at han har en viss oppslutning hos intellektuelle. Han har ikke oppslutning hos Stoltenberg-typene, men hos opposisjonelle sosialdemokrater som mener sosialdemokratiet har blitt for Blair-aktig.
Ikke alle akademikere er teknokratiske klasseforrædere. Vi har hatt en viktig kritisk tradisjon i sosialdemokratiet, inkludert SV. Dette handler ikke først og fremst om intellektuelle som en ressurs, men som en interessegruppe. Hvis Høyre og SV er like gode til å ivareta praktiske problemer hos disse, er det viktig at venstresida ikke overlater alle til høyresida. I boka ga jeg SV jobben å ta vare på den skravlende klassen for venstresida, fordi den får et like godt tilbud av høyresida i praktiske spørsmål. Mennesket er ikke bare mage. Hvis du ikke har et venstreforum for intellektuell debatt, taper du oppslutning i de såkalte skravlende klassene.
Prognoser er et av teknokratiets farligste våpen, skrev du for over førti år siden, og at kapitalistene og teknokratiet hadde stor suksess med å definere den såkalte premissstrømmen, mens vi «stort sett kaster bort tida». I dag har vi flere tenketanker enn noen sinne. Men hvilken effekt har det, og hvordan kan egentlig venstresida snu denne premissstrømmen?Kristin Clemet har vært utrolig dyktig til å lage syntetiske argumenter for høyresida. Hun har skrevet at det ikke kan være så farlig om vi setter innvandrere til å gjøre de dårlige jobbene, fordi de står noen år i oppvasken, men får også utdannelse, de lærer seg norsk. Så blir de kelnere, etter noen år kanskje restaurantsjef, og så videre. Det hun ikke tar med, som gjør dette til et syntetisk argument, er at denne innvandreren blir erstattet av en ny oppvasker som er fornøyd med jobben han andre forlot. Selv om individer kommer seg opp fra oppvaskersjiktet får du rekruttert en ny innvandrer – til samme pris. Argumentet erstatter klasseperspektivet med et individualperspektiv. Du kan vedlikeholde prekariatklassen selv om noen individer kommer seg ut av den. Clemet får lett spalteplass med sitt uhyre enkle argument, men et mer komplekst argument, hvor man tenker litt mer flerdimensjonalt, kan jeg aldri tenke meg slipper til. Hun er en mester på å komme opp med tilsynelatende plausible argumenter som folk kjenner seg igjen i. Du kjenner deg ikke igjen i et klasseperspektiv så godt som et individualperspektiv.
Hva kan venstresida gjøre for å matche den jobben Civita gjør her?Det krever noe annet enn å fylle Agenda med predikable sosialdemokrater av gamle, gode familier. Det kan høres ut som et «advertisement for myself», men når du er 83 år er du ikke ute etter nye jobber, hehe. Det finnes en god del andre skribenter, blant annet i Klassekampen, som kunne fylt den rollen, om de fikk sjansen i et miljø som virkelig er ute etter nytenkning på venstresida.