Power to the people (Intervju med John Lennon og Yoko Ono)
Av Robin Blackburn, Tariq Ali
John Lennon forteller i dette intervjuet hvordan han og George Harrison slet av seg tvangstrøyene og gikk offentlig ut mot Vietnamkrigen.
Tariq Ali spør:
Hvordan tror du vi kunne knuse det kapitalistiske systemet her i England, John?
Robin Blackburn er tidligere redaktør av The New Left Review og forfatter av blant annet The Making of New World Slavery og Banking on Death: The Future of Pensions.
Tariq Ali er en av redaktørene av New Left Review, og blant annet forfatter av Fundamentalismens kamp. Korstog, hellig krig og det moderne som Øivind Andresen omtalte i Rødt! nr 4/2006.
Tariq Ali (TA): Den siste plata di, og dine seneste uttalelser, særlig intervjuet i Rolling Stone, antyder at synspunktene dine er i ferd med å bli mer og mer radikale og politiske. Når begynt dette å skje?
John Lennon (JL): Du vet, jeg har alltid vært politisk tenkende, og mot status quo. Det er nokså fundamentalt når du blir oppfostret som jeg gjorde, til å hate og frykte politiet som en naturlig fiende, og forakte hæren, som noe som drar av gårde med folk, og lar dem dø et eller annet sted. Jeg mener bare at det er en grunnleggende arbeiderklasseholdning, selv om det tæres vekk etter hvert som du blir eldre, stifter familie, og svelges av systemet.
For min egen del har jeg aldri vært apolitisk, selv om religionen hadde en tendens til å overskygge det i perioden med stoffbruken, rundt `65 eller `66. Og det religiøse var et direkte resultat av all superstjernedritten – religionen ble en ventil for alt det innestengte. Jeg tenkte «Det må da være mer i livet enn dette? Dette kan da ikke være alt?»
Men, du vet, jeg var alltid politisk orientert, på en måte. I de to bøkene jeg skrev, selv om de ble skrevet i et slags James Joyceisk gåtespråk, er det mange spark mot religionen, og det er et skuespill med en arbeider og en kapitalist. Jeg har drevet med satire over systemet siden barndommen. Jeg pleide å skrive hefter på skolen, og dele dem ut. Jeg var veldig klassebevisst, det sitter i ryggmargen, som man sier, for jeg visste hva som skjedde med meg, og jeg var bevisst klasseundertrykkelsen – det var bare et faens faktum, men inne i den orkanen som Beatle-verdenen var, forsvant det, jeg mistet fotfestet i virkeligheten en stund.
TA: Hva tror du var grunnen til at din type musikk fikk slik suksess?
JL: Vel, på den tiden var tankegangen at arbeiderklassen hadde fått et gjennombrudd, men i ettertid innser jeg at det var den samme falske leksa som de svarte fikk, hvor de ble tillatt å være løpere, boksere eller underholdningsartister. Det er det valget de gir deg – nå er frislippet å være popstjerne, og det handler i grunnen «Working class hero» om. Som jeg sa til Rolling Stone, så er det de samme menneskene som har makta, klassesamfunnet forandret seg ikke i det hele tatt. Selvfølgelig er det en hel del folk som går rundt med langt hår for tida, og middelklasseungdom i trendy klær. Men ingenting forandret seg, bortsett fra at vi alle kledde oss opp litt, mens de samme jævla folkene styrte alt sammen.
Robin Blackburn (RB): Nemlig, klasse er noe de amerikanske rockegruppene ikke har grep om.
JL: Fordi de alle er middelklasse og borgerlige, og vil ikke vise det. De er redd for arbeiderklassen, faktisk, fordi arbeiderne i Amerika virker høyreorientert, der de klamrer seg til sine materielle verdier. Men hvis disse middelklassegruppene hadde skjønt hva som foregår, og hva klassesystemet har gjort, vil det være opp til dem å vekke folk, og komme seg ut av all denne borgerlige dritten.
TA: Når begynte du å bryte ut av den rollen du ble påført som Beatle?
JL: Selv under toppen av Beatles-perioden prøvde jeg å gå mot den, det gjorde George også. Vi dro til Amerika flere ganger, og Epstein maste hele tiden om at vi ikke måtte si noe om Vietnamkrigen. Så kom det til et punkt hvor George og jeg sa: «Hør her, neste gang de spør, kommer vi til å si at vi ikke liker den krigen, og at de burde komme seg ut med en gang.» Og det gjorde vi. På denne tida var det en ganske radikal sak å gjøre, særlig for «the Fab Four». Det var den første anledningen jeg personlig grep, til å vifte litt med flagget.
Men du må huske på at jeg alltid har kjent noe som var innestengt. Vi var alle under så stort press at det var nesten umulig å kunne uttrykke seg selv, særlig med det høye arbeidstempoet, kontinuerlige turneer, samtidig som vi var inne i en kokong av myter og drømmer. Det er temmelig tøft når du er en Cæsar, og alle forteller hvor vidunderlig du er, og bare gir deg alt fra gaver til jenter, det er ganske vanskelig å bryte ut av det og si: «Jeg vil ikke være konge, jeg vil være virkelig.» På sitt vis ble den neste politiske uttalelsen å si «Beatles er større enn Jesus.» Det satte virkelig scenen i kok, jeg ble nesten skutt i Amerika for den uttalelsen. Det ble et stort traume for alle ungdommene som fulgte oss. Fram til da, hadde vi denne stilltiende holdningen om ikke å svare på delikate spørsmål, selv om jeg alltid fulgte med i avisene, den politiske delen, altså.
Siden jeg var så klar over hva som foregikk, ble jeg skamfull over at jeg ikke sa noe. Det ble som et utbrudd fordi jeg ikke klarte å være med på spillet lenger, det ble for mye for meg. Å reise til Amerika bidro naturligvis til å øke presset, særlig siden krigen pågikk. På en måte var vi blitt en slags trojansk hest. «Fab Four» raste til topps og sang om stoff og sex, og jeg gled gradvis inn i tyngre stoff. Da begynte de å droppe oss.
RB: Var det ikke en dobbel ladning i alt du gjorde helt fra starten?
Yoko Ono (YO): Du var alltid veldig direkte.
JL: Jo da, det første vi gjorde, var å proklamere Liverpool-tilhørigheten for all verden, når vi sa «Det er ålreit å komme fra Liverpool og snakke sånn». Før måtte de som kom seg fram, fra Liverpool, som Ted Ray, Tommy Handley og Arthur Askey, legge av seg aksenten for å komme seg inn på BBC. Alle disse var komikere, men det var det som kom fra Liverpool før oss. Vi nektet å være med på det spillet. Etter at The Beatles dukket opp på scenen, begynte alle å legge seg til en Liverpuddel-aksent.
TA: På en måte tenkte du vel på politikk, selv når du tilsynelatende vraket revolusjon?
JL: Åh jada. «Revolution». Det var to versjoner av den sangen, men undergrunnsvenstre tok bare til seg den som sa «ikke regn med meg». Den opprinnelige versjonen som ble med på LPen, sa «regn med meg», men jeg tok med begge fordi jeg ikke var sikker. Det var en tredje versjon som bare har abstrakt, «musique konkret» med loops og sånt, og folk som skrek. Jeg trodde jeg malte revolusjonen med lyd – men jeg gjorde det feil, skjønner du. Feilen var at den ble anti-revolusjon.
På den versjonen som kom ut som single, sa jeg at «jeg vil ikke bli regnet med når det er snakk om å ødelegge». Jeg ville ikke bli drept. Jeg visste egentlig ikke så mye om maoistene, annet enn at jeg visste de malte seg grønne, stod i front foran politiet og bare ventet på å bli arrestert. Jeg syntes det var så lite gjennomtenkt. Jeg trodde de egentlige revolusjonære kommunistene organiserte seg litt bedre, og heller ikke gikk og ropte det ut. Sånn følte jeg det, jeg uttrykte egentlig et spørsmål. Som en som kom fra arbeiderklassen, var jeg alltid interessert i Russland og Kina og alt som hadde med arbeiderklassen å gjøre, selv om jeg spilte kapitalismens spill.
På et tidspunkt var jeg så involvert i religiøst tull at jeg pleide å gå rundt og kalle meg kristen kommunist, men som Janov sier, så er religion legalisert galskap. Det var terapi som kledde av alt det, og gjorde at jeg kjente min egen smerte.
RB: Denne terapeuten du gikk hos, hva var navnet hans …
JL: Janov.
RB: Han later til å ha mye til felles med Laing, på den måten at han ikke vil at folk skal forsone seg med sin lidelse, ikke tilpasse seg, men heller konfrontere årsakene?
JL: Vel, hans greie er at du skal kjenne på den smerten som har bygd seg opp i deg siden barndommen. Jeg måtte gjøre det for å få tatt skikkelig livet av alle de religiøse mytene. I terapien får du virkelig føle hvert eneste smertefullt øyeblikk i livet ditt – det gjør fryktelig vondt, du blir tvunget til å innse at smerten din, den som får deg til å våkne opp i redsel, mens hjertet dundrer, faktisk er din egen, og ikke noe som kommer ovenfra. Det er resultatet av innflytelsen fra foreldre og omgivelser.
Da jeg skjønte det, begynte ting å falle på plass. Den terapien tvang meg til å ta et oppgjør med all gudedritten. Alle vi som har vokst opp nå, må møte altfor mye smerte. Selv om vi undertrykker det, er det der allikevel. Den verste smerten er å ikke være ønsket, å kjenne at foreldrene dine ikke trenger deg på samme måten som du trenger dem. Da jeg var barn, opplevde jeg øyeblikk hvor jeg ikke ville se det stygge, ikke ville kjenne på det å være uønsket. Denne mangelen på kjærlighet snek seg inn i øyne og hode. Janov snakker ikke bare med deg om det, han får deg til å føle det – når du har tillatt deg å føle igjen, gjør du mesteparten av arbeidet selv.
Når du våkner opp og hjertet ditt galopperer, eller det strammer seg til i ryggen din, eller du utvikler en eller annen hangup, bør du la hjernen din oppsøke smerten, og da vil smerten selv få deg til å slippe løs det som i utgangspunktet fikk deg til å undertrykke det i kroppen. På den måten finner smerten den rette kanalen, i stedet for at den holdes innestengt, som det blir hvis du tar en pille, eller et bad og sier «Æsj, det går sikkert over». Folk flest kanaliserer smerten gjennom Gud, eller masturbering, eller drømmer om å bli noe stort.
Terapien er som en langsom reise på stoff, som skjer helt naturlig i kroppen din. Du forstår vel at det er vanskelig å snakke om, fordi … du føler «Jeg er smerte» og så låter det nesten selvpålagt, men nå har smerte en annen mening for meg, siden jeg fysisk har følt hvordan smerten holdes så sterkt under lokk. Det var som å ta av seg hansker, og føle huden sin for første gang.
Jeg liker ikke å si det sånn, men jeg tror ikke du kan forstå dette, uten å ha vært gjennom det – selv om jeg prøver å få sagt noe om det på plata. Det var i alle fall sånn for meg, at det handlet om å frigjøre seg fra jakten på en Gud, eller en farsfigur. Møte virkeligheten, framfor å lete etter en eller annen slags himmel.
RB: Ser du familien, generelt, som årsak til disse undertrykte følelsene?
JL: Mitt tilfelle er ganske ekstremt, hvis du forstår. Faren og moren min skilte seg, og jeg så aldri faren min før jeg ble 20, og jeg så heller ikke stort til moren min. Men Yoko hadde sine foreldre hos seg, og det var samme sak.
YO: Kanskje man kjenner mer smerte når foreldrene er der. Det er som når du er sulten, vet du, det er verre å få en symbolsk cheeseburger enn ingen i det hele tatt. Det er ikke noe bra for deg. Jeg ønsker ofte at moren min hadde dødd, sånn at jeg i det minste ville fått sympati fra noen, men der var hun, en gjennomført vakker mor.
JL: Og Yokos foreldre tilhørte den japanske middelklassen, men det er den samme undertrykkelsen. Men jeg tror middelklassemennesker kan få de verste traumene, hvis de har foreldre med fin fasade, med bare smil og sminke. Det er de som får mest problemer med å si «Farvel mor, farvel far».
TA: Hvordan kan alt dette knyttes til musikken din?
JL: Kunst er en måte å uttrykke smerte. Jeg tror at grunnen til at Yoko tar ting så langt ut, handler om at hun opplevde dyptgripende smerte.
RB: Mange Beatles sanger handlet om barndom …
JL: Ja, det kom for det meste fra meg …
RB: Selv om de var veldig bra, var det liksom alltid noe som manglet.
JL: Det må være virkeligheten, det var det manglende elementet. For jeg var aldri egentlig ønsket. Den eneste grunnen til at jeg er stjerne, er undertrykkelsen. Ikke noe annet kunne ha drevet meg til alt det der, hvis jeg hadde vært «normal».
YO: … og lykkelig …
JL: Den eneste grunnen til at jeg søkte det målet var for å kunne si «Nå, mammaogpappa, vil dere elske meg?»
TA: Og så opplevde du suksess langt ut over folks villeste drømmer …
JL: Åh herre Jesus, det var som et fullstendig overgrep. Det jeg mener er at vi gikk gjennom ydmykelse etter ydmykelse, fra middelklassen, fra underholdningsbransjen, fra Lord Mayors og alt sånt. De var så nedlatende og dumme. Alle prøvde å bruke oss. Det var særlig ydmykende for meg, for jeg greide aldri å holde kjeft, og jeg trengte alltid å være full eller på piller for å stå i mot trykket. Det var et helvete …
YO: Det fratok ham all virkelig erfaring, forstår du.
JL: Det var temmelig ille. Bortsett fra, vil jeg si, den første bølgen ved å være på vei – spenningen ved den første platen som nådde toppen, den første turen til Amerika. Til å begynne med hadde vi et slags mål om å bli like stor som Elvis, veien framover var det eneste store, men faktisk å oppnå det ble en stor nedtur. Jeg fant ut at jeg hele tiden måtte tilfredsstille folk jeg hadde hatet som barn. Det begynte å føre meg tilbake til virkeligheten. Jeg begynte å se at vi er alle undertrykt, og det gjorde at jeg gjerne vil gjøre noe med det, selv om jeg ikke er sikker på hvor min plass er.
RB: Vel, uansett så henger politikk og kultur sammen, ikke sant? Det vil si at arbeiderne er holdt på plass av kulturen, ikke av gevær for tiden.
JL: De er dopet …
RB: Og kulturen som doper dem, kan kunstneren bidra til eller bryte med …
JL: Det er det jeg prøver på med platene mine og disse intervjuene. Jeg prøver å influere alle jeg kan ha innflytelse på. Alle som fortsatt er under drømmen, forsøke å få satt et stort spørsmålstegn i hodene deres. Stoffdrømmen er over, det er det jeg prøver å fortelle.
RB: Du vet, folk pleide å bruke Beatlessanger og gi dem ny tekst. «Yellow Submarine» for eksempel, fikk mange versjoner. En som streikende brukte, låt slik: «Vi lever alle på brød og margarin.» Ved LSE hadde vi en versjon som lød «Vi lever alle i et rødt LSE.»
JL: Det liker jeg. Og jeg likte godt at fotballtilhengere sang «All together now …», Det var en annen variant. Jeg ble jo bare glad for at bevegelsen i Amerika adopterte «Give peace a chance», for jeg skrev den faktisk med det i tankene. Jeg håpet at folk, heller enn å synge «We shall overcome» eller noe, ville bruke noe nytt. Jeg følte en slags forpliktelse til å skrive noe som folk ville synge på puber, eller i demonstrasjoner. Derfor har jeg lyst til å skrive for revolusjonen nå.
RB: Vi har bare noen få revolusjonære sanger, og de ble komponert i det 19. århundret. Finner du noe i våre musikktradisjoner som kan brukes til å lage revolusjonære sanger?
JL: Da jeg begynte, var rock`n roll i seg selv en revolusjon for folk på min alder, og i min situasjon. Vi trengte noe som kunne bryte gjennom alt det følelsesløse, alt som ble trykket ned over oss barn. Til å begynne med var vi ganske bevisst på å være en sort imiterte amerikanere. Men vi kastet oss ut i musikken, og fant ut at den var halvparten country og western og halvparten svart rhythm`n blues. Flesteparten av sangene kom fra Europa og Afrika, og nå kom de tilbake til oss. Mange av Dylans beste sanger kom fra Skottland, Irland og England. Det ble en slags kulturell utveksling.
Men jeg må si at de svarte sangene var de mest interessante, for de var enklere. De sa liksom bare at du skulle riste på rumpa eller pikken, og det var i seg selv nyskapende. Og sangene fra markene som først og fremst uttrykte smerten de følte. De kunne ikke uttrykke seg intellektuelt, så de måtte si med få ord hva de opplevde. Og så var det bluesen fra byene som handlet mye om sex og kamper.
Mye av dette var selvutfoldelse, men de siste årene har de uttrykt seg mer helhetlig gjennom Black Power, som Edwin Starr med sine album om krigen. Før det slet svarte sangere med å ligge under for Gud, det var mye «God will save us». Men svarte sang hele tiden direkte og umiddelbart om smerte, men også om sex, og derfor likte jeg det.
RB: Du sier at country og western musikk stammer fra europeiske folkesanger. Er ikke disse sangene ofte bare sørgelige, handler om tap og om å bli tråkket på?
JL: Som barn tok vi avstand fra folkesangene fordi vi syntes de var så middelklasse. Det var bare studenter med store skjerf og øl i handa som sang folkesanger med det vi kaller la-di-da stemmer. «I worked in a mine in New-cast-le» og all sånn dritt. Det var veldig få virkelige folkesangere, ikke sant, men jeg likte Dominic Behan litt, og det var også et og annet brukbart å høre i Liverpool. Av og til kan du høre temmelig gamle plater på radio eller TV, av arbeidsfolk i Irland eller et annet sted, som synger disse sangene, og krafta i dem er fantastisk.
Men for det meste er folkemusikk folk med blomster på stemmen som prøver å holde liv i noe gammelt og dødt. Det er nokså kjedelig, akkurat som ballett: Noe et mindretall holder gående for et mindretall. Dagens folkesanger er rock`n roll. Selv om det tilfeldigvis kom fra Amerika, er ikke det så viktig, for vi skrev vår egen musikk, og det forandret alt.
RB: Albumet ditt, Yoko, virker som det blander moderne avantgarde med rock. Jeg har lyst til å gi deg noen tanker jeg fikk etter å ha hørt det. Du integrerer lyder fra hverdagen, et tog for eksempel, i et musikalsk mønster. Det virker som det må være et visst estetisk blikk på hverdagen, som sier at kunst ikke skal holdes innestengt i museer og gallerier, er det ikke sånn?
YO: Nettopp. Jeg vil inspirere folk til å komme seg løs fra undertrykkingen ved at de kan få noe å jobbe med, noe å bygge på. Mennesker skal ikke være redd for å skape selv – det er derfor jeg gjør ting åpne, så folk kan gjøre ting, sånn som i boken min (Grapefruit).
For det er i grunnen to slags mennesker i verden: De med selvtillit fordi de vet de har evnen til å skape, og de som er blitt demoralisert, som er uten selvtillit fordi de er blitt fortalt at de ikke kan skape noe, bare ta i mot ordre. Etablissementet foretrekker folk som ikke tar noe ansvar og mangler selvrespekt.
RB: Jeg går ut fra at arbeidermakt handler om det …
JL: Har de ikke prøvd noe sånt i Jugoslavia, de er fri fra russerne. Jeg skulle gjerne dratt dit, og sett hvordan det fungerer.
TA: Jo, de har det, de prøvde å bryte med stalinistmønsteret, men i stedet for å slippe til full arbeiderkontroll, innførte de en stor dose politisk byråkrati. Det har en tendens til å knuse initiativ fra arbeiderne, og de innførte en regulering av systemet med en markedsmekanisme som avlet ny ulikhet mellom regionene.
JL: Det virker som alle revolusjoner ender opp med persondyrking – selv kineserne ser ut som de trenger en farsfigur. Det skjedde vel på Cuba også, med Fidel og Che. I en vestlig kommunisme måtte det skapes et slags imaginært arbeidernes selvbilde, som ble farsfiguren.
RB: Det er en stilig tanke … arbeiderklassen blir sin egen helt. Såfremt det ikke ble en ny beroligende illusjon, såfremt det ble reell arbeidermakt. Hvis kapitalister eller byråkrater styrer livet ditt, blir det behov for illusjoner som kompenserer.
YO: Folk er nødt til å stole på seg selv.
TA: Det er det avgjørende spørsmålet. Arbeiderklassen må tilføres en følelse av å kunne stole på seg selv. Det kan ikke skje gjennom propaganda, arbeiderne må sette seg i bevegelse, ta over sine egne fabrikker og sende kapitalistene på porten. Det var det som så vidt begynte å skje i Frankrike i `68, arbeidsfolk begynte å kjenne sin egen styrke.
JL: Men kommunistpartiet klarte ikke å leve opp til det, var det ikke sånn?
RB: Nei, de klarte ikke det. Med 10 millioner streikende arbeidere kunne de ha ført en av disse kjempemessige demonstrasjonene som fant sted i Paris, fram til en massiv okkupasjon av alle regjeringsbygninger og installasjoner, og erstattet de Gaulle regimet med nye folkelige institusjoner som Kommunen eller de opprinnelige sovjetene – det ville vært begynnelsen på en virkelig revolusjon, men det franske kommunistpartiet var redd for å gjøre det. De foretrakk å forhandle på toppen framfor å la arbeiderne ta initiativet selv.
JL: Flott det, men det er et problem her, med det, ikke sant. Alle revolusjoner har skjedd når en Fidel, eller Marx eller Lenin, eller noen, intellektuelle klarte å få gjennomslag blant arbeiderne. De fikk samlet en solid håndfull folk, og det virket som arbeiderne forstod at de befant seg i et samfunn, som holdt dem nede. De har ikke våknet opp her enda, de tror fortsatt at biler og TVer og slikt er svaret. Det trengs at disse venstreradikale studentene kommer seg ut og snakker med arbeiderne, du burde få skoleungdom til å involvere seg i Red Mole (tidsskriftet der dette intervjuet ble trykt første gang, red.).
TA: Det har du helt rett i. Vi har prøvd å få til det, og vi burde prøve mer. Den nye Industrial Relations Bill som regjeringen prøver å få gjennom, gjør flere og flere arbeidere klar over hva som skjer.
JL: Jeg har ingen tro på den loven. Jeg tror ikke de kan gjennomføre den. Jeg tror ikke arbeiderne vil samarbeide i forhold til den. Jeg syntes Wilson-regjeringen (Labour, red.) var en stor skuffelse, men denne Heathgjengen (de konservative, red.) er enda verre. Undergrunnsbevegelsene blir trakassert, svarte militante kan ikke en gang bo i sine egne hjem, og de selger stadig flere våpen til Sør-Afrika. Som Richard Neville sa, så er det kanskje bare en tommes forskjell mellom Wilson og Heath, men det er innenfor den marginen på en tomme vi lever …
TA: Jeg vet ikke det, akkurat. Labour innførte rasistiske innvandringslover, støttet Vietnamkrigen, og satset på å innføre nye lover rettet mot fagbevegelsen.
RB: Det kan godt være sant at vi lever inne i den tommen av forskjell mellom Labour og de konservative, men så lenge vi gjør det, kommer vi til å være impotente og ute av stand til å forandre noe. Hvis Heath tvinger oss ut av den tommen, er det mulig han gjør oss en tjeneste uten å ville det.
JL: Ja, jeg har også tenkt på det. Det at vi kan bli tvunget opp i et hjørne, så vi blir nødt til å tenke på hva som skjer med andre. Jeg leser stadig Morning Star (Kommunistpartiets avis) for å se om det er noe håp, men den ser ut til å henge igjen i det 19. århundret, virker som den er skrevet for middelaldrende liberale som har meldt seg ut.
Vi burde prøve å nå de unge arbeiderne, for de er mest idealistiske og minst redde. På en eller annen måte må de revolusjonære nå ut til arbeiderne, for arbeiderne vil ikke nærme seg dem. Men det er vanskelig å se hvor man kan begynne, vi har alle en finger i samme dam. Problemet for meg er at jeg, etter hvert som jeg har blitt mer virkelig for meg selv, også har vokst vekk fra de fleste i arbeiderklassen – de liker jo Engelbert Humperdinck. Det er studentene som kjøper musikken vår nå, og det er problemet. Og nå er Beatles fire forskjellige mennesker, vi har ikke den innflytelsen vi hadde når vi var sammen.
RB: Nå prøver du å gå mot strømmen i det borgerlige samfunnet, og det er mye vanskeligere.
JL: Ja, de eier alle avisene og kontrollerer all distribusjon og alt salg og reklame. Da vi startet, var det bare Decca, Phillips og EMI som virkelig kunne produsere en plate. Du måtte gjennom et helt byråkrati bare for å komme deg inn i et studio. Du var i en veldig svak posisjon, og hadde tolv timer på deg til å spille inn en hel plate, og det var det vi gjorde til å begynne med.
Men det er jo fortsatt sånn. Hvis du er en ukjent artist er du heldig om du får så mye som en time i et studio – det er et hierarki, og hvis du ikke blir en salgssuksess, kan du glemme flere innspillinger. De kontrollerer distribusjonen. Vi prøvde å forandre på det med Apple, men vi ble ette hvert slått ut. De kontrollerer fortsatt alt. EMI tok livet av albumet vårt «Two Virgins» fordi de ikke likte det. På den siste plata sensurerte de noe av sangtekstene som var trykket på omslaget. Jævlig dumt og hyklersk – de lot meg synge den, men våget ikke at noen skulle lese den. Galskap.
RB: Selv om du når færre nå, er kanskje virkningen større, mer konsentrert?
JL: Ja, jeg tror nok det kan stemme. Til å begynne med reagerte folk fra arbeiderklassen på åpenheten vår om sex. De er redd for nakenhet, de er innestengt på den måten også. Men så tenkte de kanskje at «Paul er en fin fyr, han lager ikke noe bråk.»
Det samme når Yoko og jeg giftet oss, vi fikk fryktelig rasistiske brev, skjønner du, som advarte meg om at hun kom til å skjære halsen over på meg. De kom særlig fra militære, offiserer, som hørte til i Aldershot.
Nå er arbeidsfolk vennligere innstilt overfor oss, så det er kanskje en forandring på gang. Det virker på meg nå som studentene er sånn passe halvvåkne nok til å vekke opp sine brødre i arbeiderklassen. Hvis du ikke bringer videre din egen innsikt, så lukker det seg igjen. Derfor er det helt avgjørende at studentene kan snakke med arbeiderne, og overbevise dem om at det de snakker om ikke er tåkeprat. Og det er selvfølgelig ikke så lett å vite hva arbeidsfolk virkelig tenker, for kapitalistpressen siterer uansett bare talerør som Vic Feather. (Red: Vic Feather 1908–76, var generalsekretær for TUC fra 1969 til -73).
Så det eneste riktige er å snakke til dem direkte, særlig de unge arbeiderne. Vi må begynne med dem, for de vet hva de står mot. Derfor snakker jeg om skole på denne plata. Jeg vil prøve å inspirere folk til å bryte rammene, til å være ulydige på skolen, til å åpne kjeften og aldri slutte med å håne autoritetene.
YO: Vi er egentlig veldig heldige, John og jeg, som kan skape vår egen virkelighet, men vi vet at det viktige er å kommunisere med andre.
JL: Jo mer vi forholder oss til virkeligheten, jo tydeligere blir det at det er det uvirkelige som er dagens program. Jo virkeligere vi blir, jo mer skittkasting må vi ta i mot, og det radikaliserer oss, på en måte, som å bli kjørt inn i et hjørne. Men det hadde vært bedre om det hadde vært flere av oss.
YO: Vi må ikke bli tradisjonelle i måten vi kommuniserer med folk – særlig ikke overfor det etablerte. Vi burde overraske folk ved å si nye ting på en helt ny måte. Kommunikasjon av den typen kan ha en fantastisk kraft, så lenge du ikke gjør det som er ventet av deg.
RB: Kommunikasjon er avgjørende for å bygge en bevegelse, men den blir maktesløs over tid, hvis du ikke samtidig utvikler folkelig styrke.
YO: Jeg blir bare trist når jeg tenker på Vietnam, hvor det ikke virker som det finnes noe alternativ til vold. Denne volden bare fortsetter, og fornyer seg gjennom århundrer. I vår tid hvor kommunikasjon foregår så raskt, burde vi skape en ny tradisjon, tradisjoner skapes hver eneste dag. Fem år i dag er som hundre år tidligere. Det finnes ikke noe sammenlikningsgrunnlag for denne typen samfunn, så vi kan bryte de gamle mønstrene.
TA: Ingen herskende klasse i historien har noen gang gitt fra seg makta frivillig, og jeg kan ikke se at det har forandret seg.
YO: Men, du vet, vold er ikke bare et konsept, jeg så et program om denne ungdommen som kom tilbake fra Vietnam – kroppen, fra hoften og ned var borte. Han var bare som et stykke kjøtt, og han sa: «Vel, jeg antar det var en god erfaring.»
JL: Han ville ikke se sannheten, han ønsket ikke å tenke at det hele hadde vært bortkastet.
YO: Men jeg ser det sånn at volden godt kan treffe dine egne barn.
RB: Men Yoko, folk som slåss mot undertrykkelse blir angrepet av de som har personlig interesse av at tilstandene ikke forandres, de som har behov for å beskytte makta og rikdommen sin. Se på folkene i Bogside og Falls Road i Nord-Irland, de ble nådeløst angrepet av spesialstyrkene til politiet bare fordi de demonstrerte for rettighetene sine. I løpet av en natt i august 1969, ble sju mennesker drept og tusener drevet fra hjemmene sine. Hadde ikke de rett til å forsvare seg?
YO: Derfor er det viktig å prøve og løse problemene før slike situasjoner oppstår.
JL: Jo, men hva gjør du når det faktisk skjer, hva gjør du da?
RB: Folkelig motstand mot undertrykkerne deres er alltid rettferdig. Det kan ikke unngås.
YO: Men, på en måte så viste den nye musikken at ting kunne forandres gjennom nye kanaler for kommunikasjon.
JL: Jo, men som jeg sa, ikke noe forandret seg, egentlig.
YO: Vel, noe forandret seg, og til det bedre. Jeg sier bare at vi kanskje kan gjøre revolusjon uten vold.
JL: Men du kan ikke overta makta uten kamp …
TA: Det er det avgjørende spørsmålet.
JL: For, når alt er skrelt vekk, så vil de ikke at folk skal ha noe makt, de gir deg rett til å underholde og danse for dem, men ingen reell makt.
YO: Saken er at, selv etter revolusjonen, vil folk få nye problemer, hvis de ikke har tro på seg selv.
JL: Etter revolusjonen kommer problemet med å holde ting i gang, med å holde styr på alle de forskjellige meningene. Det er jo helt naturlig at revolusjonære har forskjellige løsninger, at de vil dele seg inn i nye grupper og rekonstituere seg, det er dialektikken er det ikke det – men de må også forene seg mot fienden, for å befeste det nye. Jeg vet ikke hva svaret er, Mao er tydeligvis klar over problemet og holder ballen i gang.
RB: Faren er, at så snart en revolusjonær stat er skapt, er det en tendens til at et nytt konservativt byråkrati oppstår rundt den. Faren later til å øke, hvis revolusjonen blir isolert av imperialismen, og det blir materiell knapphet.
JL: Så snart den nye makta er etablert, må den få til et slags nytt status quo sånn at fabrikker og jernbane holdes i gang.
RB: Ja, men et undertrykkende byråkrati er ikke nødvendigvis bedre til å holde hjulene i gang, enn det arbeiderne er, under et revolusjonært demokrati.
JL: Jo, men vi har alle borgerlige instinkter inne i oss, vi kan alle bli slitne og føle behov for å slappe av litt. Hvordan opprettholder du den revolusjonære gløden etter at du har oppnådd det du satte deg som mål å oppnå? Jo da, Mao har holdt folk i ånde i Kina, men hva skjer når han er borte? Han bruker også personlighetsdyrking. Kanskje det er nødvendig, som jeg sa, så trenger visst alle en farsfigur.
Men jeg har lest Khrusjtsjovs memoarer, jeg vet at han er litt av en type, selv, men han mente visst at det ikke var noen god sak å gjøre noe religiøst rundt individer, det virker ikke som det hører hjemme i kommunismens grunnleggende ide. Men, folk er folk, der ligger vanskeligheten.
Hvis vi tok over England, ville vi ha jobben med å holde styr på borgerskapet, og holde det revolusjonære sinnelaget levende hos folk.
RB: I England, vel, med mindre vi klarer å skape en ny folkelig makt, og her betyr det først og fremst arbeidernes makt, som virkelig kontrolleres av, og står til ansvar for massene, kunne vi ikke gjøre revolusjon i utgangspunktet. Bare virkelig rotfestet makt hos arbeiderne kan knuse den borgerlige staten.
YO: Og det er derfor det blir annerledes når den yngre generasjonen tar over.
JL: Jeg tror ikke det skal så mye til for å få ungdommen her i gang. Du måtte gi dem fri adgang til å angripe de lokale kommunestyrene, eller knuse autoriteten til skolemyndighetene, akkurat som studentene bryter ned det undertrykkende ved universitetene. Det skjer allerede, men folk må komme sammen langt mer. Og kvinnene er veldig viktige, vi kan ikke ha en revolusjon som ikke involverer og frigjør kvinner. Det er så utrolig subtilt hvordan vi blir opplært til mannens herredømme.
Det tok meg ganske lang tid å oppdage at min plass som mann kuttet vekk visse muligheter for Yoko. Hun er en rødglødende feminist og var rask til å vise meg når jeg var på gale veier, selv om jeg trodde at jeg bare oppførte meg naturlig. Derfor er jeg alltid opptatt av å finne ut hvordan folk som sier de er radikale, behandler kvinner.
RB: Det har alltid vært like mye mannlig sjåvinisme på venstresiden, som alle andre steder, men framgangen til kvinnebevegelsene begynner å hjelpe på der.
JL: Det er latterlig. Hvordan kan du snakke om makt til folket hvis du ikke skjønner at folket er begge kjønn.
YO: Du kan ikke elske noen, hvis du ikke er på likeverdige plasser. Mange kvinner må klynge seg til menn ut fra frykt eller usikkerhet, og det er ikke kjærlighet – det er, i bunn og grunn derfor kvinner hater menn.
JL: Og omvendt …
YO: Hvis du har en slave i huset, hvordan kan du da vente å gjøre revolusjon utenfor det? Problemet for kvinner er, at hvis vi prøver å bli fri, så blir vi helt naturlig ensomme, fordi så mange kvinner er villige til å bli slaver, og menn foretrekker som regel det. Så du må alltid ta en sjanse. «Kommer jeg til å miste mannen min?» Det er veldig trist.
JL: Yoko var selvfølgelig engasjert i kvinnefrigjøring før jeg traff henne. Hun har måttet slåss seg vei gjennom en manneverden. Kunstverdenen er fullstendig dominert av menn, så hun var full av revolusjonær gnist da vi traff hverandre. Det var ikke noe spørsmål en gang, hvis vi ikke hadde et 50–50 forhold var det ikke noe forhold. Jeg lærte ganske fort. Hun skrev en artikkel om kvinner i Nova for et par år siden, hvor hun skrev «Kvinnen er verdens neger».
RB: Vi lever naturligvis alle sammen i et imperialistisk land som utnytter den tredje verden, og det involverer til og med kulturen vår. Det var en tid hvor Beatles’ musikk var plugget inn på Voice of America.
JL: Russerne framstilte oss som kapitalistiske roboter, og det var vi vel, antar jeg.
RB: De var ganske dumme som ikke så at dette var noe annet.
YO: Det er bare å innse at Beatles var det 20. århundres folkemusikk i kapitalistisk ramme, noe annet kunne de ikke gjøre, hvis de ønsket å kommunisere innenfor de rammene.
RB: Jeg jobbet på Cuba da «Sgt. Pepper» kom ut, og da begynte de for første gang å sende rock musikk på radioen.
JL: Vel, får håpe de ser at rock musikk ikke er det samme som Coca Cola. Det burde bli lettere når vi kommer oss over drømmene. Derfor prøver jeg nå å formidle noe sterkere, prøver å riste vekk «fjortismusikk»- stempelet. Jeg vil gjerne treffe de rette folkene, og jeg prøver å uttrykke meg enkelt og direkte.
RB: Det siste albumet virker enkelt til å begynne med, men tekst, tempo og melodi bygger seg opp til en mer kompleks sammenheng som man gradvis blir klar over. For eksempel så blir sangen «My mummy’s dead» et ekko av barnesangen «Three blind mice» og handler om et barns traume.
JL: Melodien gjør det, det var en slags følelse, nesten som et haikudikt. Jeg oppdaget haiku i Japan nettopp, og jeg synes bare det er fantastisk. Klart, hvis du blir kvitt en hel seksjon med illusjoner i hodet ditt, så blir du stående igjen med stor presisjon.
Yoko viste meg noen av de originale haikudiktene. Forskjellen mellom dem og Longfellow er svær. I stedet for et langt, blomstrende dikt, sier haiku «Gul blomst i en hvit bolle på et bord av tre.» Det gir deg hele bildet, i grunnen …
TA: Hvordan tror du vi kunne knuse det kapitalistiske systemet her i England, John?
JL: Det kan bare skje hvis arbeiderne blir klar over hvilken traurig posisjon de befinner seg i, sånn at drømmen de er omgitt av, blir brutt. De tror de er i et herlig land med ytringsfrihet. De har biler og TVer, og ønsker ikke å tro at det finnes noe mer i livet. De er forberedt på å la sjefene styre seg, se barna sine bli ødelagt på skolen. De drømmer andres drøm, det er ikke deres egen. De må forstå at de svarte og det irske folket blir trakassert, og at de selv blir de neste.
Så snart de erkjenner alt det der, så kan vi virkelig begynne å gjøre ting. Arbeiderne kan begynne å ta over. Som Marx sa: «Til en hver etter behov». Jeg tror at det ville virke fint her. Men, vi måtte også infiltrere hæren, for de er trent til å kunne drepe oss alle.
Vi må starte alt dette ut fra der vi selv er undertrykket. Jeg tror det er falskt, overflatisk, å gi til andre når dine egne behov er store. Tanken er å ikke trøste folk, ikke få dem til å føle seg bedre, men heller få dem til å føle seg verre, konstant holde opp for dem nedverdigelsen og ydmykelsen de går gjennom for å få det de kaller en lønn å leve av.
(Intervjuet stod opprinnelig i The Red Mole 21. januar 197, og ble publisert på nytt av Counterpunch 8. desember 2005, på dagen 25 år etter John Lennon ble myrdet. Det trykkes i Rødt! med tillatelse fra Tariq Ali. Birger Thurn-Paulsen har oversatt.)